Ремесло программиста

Объявление

форум на движке phpBB доступен для тестирования
www.strategia.space
www.strategia.space/forum/
по предложению Лиса - канал на Matrix - #remdev:matrix.org

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ремесло программиста » Яр » А вот и я опять.


А вот и я опять.

Сообщений 1 страница 30 из 60

1

Я пришёл к выводу, что слишком передовой язык программирования опасен. Лисп уже был слишком передовым. Возможно, поэтому "мировое правительство" решило его закрыть -
ведь Лисп и Пролог были практически административно закрыты во время "зимы искусственного интеллекта", несмотря на свой огромный потенциал (причём лисп в этом отношении сильнее).

А Яр, как исправленный лисп, был бы тем более передовым. Поэтому я сам всегда боялся успеха. Я никогда не хотел лить воду на мельницу "электронного концлагеря" или там "диктатуры роботов".
На данный момент принято решение, что в изначально задуманном виде Яр не будет разрабатываться. Я взял сейчас менее продвинутый язык gorillascript, товарищ его оживил, он сейчас находится тут:

https://www.npmjs.com/package/@gorillas … illascript .

Во многом похож на то, как замышлялся Яр, и на более модной платформе (транслируется в JS).

Однако тема русскоязычности и тема закладок остаётся для меня актуальной. Тем не менее ясно, что закладками должно заниматься государство. Оно и занимается в меру сил - делаются процессоры, делаются свои ОС. Всё это делается медленно, с большой коррупционной составляющей и очень убого по смыслу, но люди гораздо более мощные, чем я, не смогли влезть в этот процесс. Например, Завалишин вряд ли смог получить от гос-ва достаточно ресурсов на свою ОС - пилит её сам. Государство вкладывается, как я понял, в Linux. Это ужасно, но нужно понимать, что ни я, ни все мы вместе здесь собравшиеся ничего с этим сделать не сможем. Максимум, нам дадут грант, но потом нам надо будет ещё бороться с коррумпированными и интегрированными конкурентами.
На данный момент я смотрю на это скептически. Может быть, просто от усталости.

Так вот, вопрос в том: что делать? У меня остаются небольшие ресурсы (теперь скорее денежные, чем временные). Есть наработки - раскладка, транслит, идея словаря - её, скорее всего, буду воплощать в качестве упражнения по интернет-технологиям. Но допустим. А дальше что?

2

budden написал(а):

ведь Лисп и Пролог были практически административно закрыты во время "зимы искусственного интеллекта", несмотря на свой огромный потенциал (причём лисп в этом отношении сильнее).

А с каких пор Лисп умеет синтаксически определять n-арной записью 2^n функций? А то мало ли, вдруг чего-то пропустил.

3

Государство вкладывается, как я понял, в Linux.

Да я бы не сказал, что только Линукс. Есть компания ВАИС-техника (г. Жуковский / г. Курск), пилит свою ОС реального времени. Когда-то имела ядро Minix, теперь оно своё. Вроде бы частники, хотя их изделия с ОСью внутри немало покупает государство.

Лисп и Пролог были практически административно закрыты

Да неужели? Что-то не слышал никогда об этом. А можете посоветовать почитать что-то на эту тему? У меня сложилось пока что иное впечатление: японцы когда-то задались целью создать компьютер 5-го поколения. Сколько денег в это вгрохали! Одним из элементов этого 5-го поколения был язык Пролог. Выбирали-выбирали и выбрали именно Пролог. Только он им подошёл.

Ну и? На выходе - пшик.

несмотря на свой огромный потенциал

Ух, Вы знаете, как много про огромный потенциал могут рассказать фортеры? Есть ещё одна секта - оберонщики. у них тоже есть своя идея фикс. Короче, потенциал - это такая штука, к которой каждый подходит со своей собственной линейкой.

4

Юрий написал(а):

Ну и? На выходе - пшик.

Япония - довольно развитое гос-во. А кто там для чего и с какой выгодой использовал - мало кому ведомо.
Скорее всего, как минимум, японский нужно знать, чтобы разузнать.
Если делали экспертные системы (для которых он предназначен), то скопленными данными массово делиться вряд ли стали бы, это же японцы)
А потом, может, накопленные БД/алгоритмы перевели в более быстрые форматы.
Если делали на уровне железа - многие алгоритмы на нём могли работать неэффективно.
"Пшик" - не оценка, нужно смотреть, что пытались делать, что получилось, а что нет.
В те времена компьютеры были очень медленные - вон посылались на фиг нейросети, а теперь сам гугл держится на них.
Есть разные задачи, есть подходящие способы решения, а есть неподходящие. И всё это привязано к определённому моменту времени.

5

Япония - довольно развитое гос-во

Да мы в курсе.

Но с какой помпой всё это подавалось N лет назад! Они ж собирались и Америку за пояс заткнуть, весь мир подсадить на свои компьютеры, на своё ПО. Ну и? Ну да, можно встретить в магазинах ноутбуки Сони да Тошиба. С неяпонскими процессорами, с неяпонской ОС, с неяпонскими офисными программами, с неяпонским браузером. И всё? Да Индия производит больше ПО, чем передовая Япония. Всегда недоумевал, почему у Японии туго с ПО.

Но мы отклоняемся от темы. Тема называется "А вот и я". А мы тут про япошек пишем.

Отредактировано Юрий (2018-06-12 18:06:23)

6

Юрий написал(а):

Но с какой помпой всё это подавалось N лет назад!

Подавалось кем и где? В те времена был Советский Союз. Что в нём писали, что в Японии и что на Западе - наверное, три совершенно разные пропаганды.
Учитывайте, что и сейчас пишут, а ведь раньше явно лучше не было.

Всегда недоумевал, почему у Японии туго с ПО.

А что, в Японии туго с ПО? Прямо ну не верится ни как. Ведь оно нужно для самых разных технологий, у них вон там роботы делаются активно, анимация какая, синтез речи.
Ruby развился чисто на внутренних нишах и японоязычных доках, а Вы говорите, что с ПО туго. Как давно это было, а у нас его популярность недавно только начала расти)
ПО ведь копируется легко - поэтому, скорее всего, они его и не продают, а если себе дороже может выйти, то, значит, молодцы.

Да Индия производит больше ПО, чем передовая Япония.

Больше ПО - не значит лучше. А копипаста вообще ничего не добавляет.

7

Широкомасштабная правительственная программа в Японии по развитию компьютерной индустрии и искусственного интеллекта была предпринята в 1980-е годы. Целью программы было создание «эпохального компьютера» с производительностью суперкомпьютера и мощными функциями искусственного интеллекта. Начало разработок — 1982, конец разработок — 1992. Программа закончилась провалом, так как не опиралась на чёткие научные методики, более того, даже её промежуточные цели оказались недостижимы в технологическом плане.

Википедия

8

MihalNik написал(а):

А с каких пор Лисп умеет синтаксически определять n-арной записью 2^n функций?

Не понял. Во всяком случае, есть прологи, вложенные в лисп. Например, в Lispworks Enterprise Edition, в PopLog.
Наверное, можно и обратно, лисп вложить в пролог, но это менее естественно (на мой взгляд).
На самом деле я про пролог почти ничего не знаю - говорят, что он чувствует себя гораздо более здоровым, чем лисп, на сегодняшний день.

Отредактировано budden (2018-06-12 23:22:45)

9

Юрий написал(а):

Ну и? На выходе - пшик.

Не знаю, пшик ли. Погуглил, какие у них роботы - ничего особого. А вот интересных языков программирования в своё время было много. Так скажем, тех, о которых промышленность ныне и не помышляет :)

10

> Ух, Вы знаете, как много про огромный потенциал могут рассказать фортеры?
Ну, раз уж я решил не лить воду на мельницу бунта роботов, то я и не буду далее в это углубляться :)
> У меня сложилось пока что иное впечатление: японцы когда-то задались целью создать компьютер 5-го поколения
Гуглить AI Winter
> Они ж собирались и Америку за пояс заткнуть
Оккупированная страна может о многом мечтать, но мечты эти вряд ли сбудутся...

11

Юрий написал(а):

Программа закончилась провалом, так как не опиралась на чёткие научные методики, более того, даже её промежуточные цели оказались недостижимы в технологическом плане.

Смотрим внимательно там же:

считалось, что пятое поколение станет базой для создания устройств, способных к имитации мышления.

Эту задачу тогда решил кто-то другой? :D Или, скажете, что никто по-другому решать не пытался? Может дело всё-таки не в Прологе, а в устройстве мышления? Про нейроны ведь тогда уже знали.
Кстати, если сформулировать на нём какую-нибудь логическую головоломку для человека, вроде росчерка одной линией, пролог решит её мгновенно, а запись задачи тривиальна :rolleyes:

Первая проблема заключалась в том, что язык Пролог, выбранный за основу проекта, не поддерживал параллельных вычислений, и пришлось разрабатывать собственный язык, способный работать в мультипроцессорной среде. Это оказалось трудным — было предложено несколько языков, каждый из которых обладал собственными ограничениями.

Но в то же самое время в Европе разработали Эрланг:

Появился в 1987

Свой синтаксис и некоторые концепции Erlang унаследовал от языка логического программирования Пролог

Т.е. не то, чтобы Пролог не взлетел, а в Прологах они проиграли. М.б. даже недофинансировали, полмиллиарда баксов - немного, см. современные показатели Эрикссон.

с точки зрения технологии производства программного обеспечения. Ещё до начала разработки этого проекта фирма Xerox разработала экспериментальный графический интерфейс (GUI). А позднее появился Интернет, и возникла новая концепция распределения и хранения данных, при этом поисковые машины привели к новому качеству хранения и доступа разнородной информации.  Надежды на развитие логического программирования, питавшиеся в проекте «Компьютеры пятого поколения», оказались иллюзорными, преимущественно по причине ограниченности ресурсов и ненадёжности технологий.

Сеть оказалась мощнее отдельно взятого компьютера и целой лаборатории. При чём здесь пролог?
Кстати, она сейчас выглядит большой помойкой и далеко не все люди способны эффективно в ней работать, надёжность технологий под вопросом :rolleyes:

Проект был ограничен категориями мышления 1970-х годов и не смог провести чёткого разграничения функций программной и аппаратной части компьютеров.

Т.е. не сформулировали, что для чего нужно было. Похоже на типичный распил, примеров которых - уйма.

budden написал(а):

Не понял.

Запись f(A) - две функции в общем случае, в одной A подаётся на вход, в другой - на выход.
f(A, B) - до 4 функций
f(A,B,C) - до 8
f(A,B,C,D) - до 16
и т.д.
Например, эта несёт три функции:
f(A,B,C):-C=A+B.
Многие функции в программировании - парные, а там для поддержки обратных можно сократить усилия до минимума.

budden написал(а):

Наверное, можно и обратно, лисп вложить в пролог, но это менее естественно (на мой взгляд).

Любой более-менее полноценный язык в любой другой можно вложить или имитировать, только возникнут вопросы к синтаксической неоднородности и производительности.
Прологи постоянно реализуют в других, когда нужен краткий и простой способ решения логических задач слишком сложных для человека, но подходящих для перебора компьютером.
Перебор потом тоже можно оптимизировать, например, методом ветвей и границ вместо полного.

budden написал(а):

На самом деле я про пролог почти ничего не знаю - говорят, что он чувствует себя гораздо более здоровым, чем лисп, на сегодняшний день.

Говорят.
Есть PDC (авиация, медицина и что-то там ещё.), есть Амстердамский универ. В первом исконный синтаксис убит, во втором с производительностью всё плохо.
Синтаксические удобства были хорошие, но его давно почти никто не развивает, оставшиеся косяки так и торчат.
На синтаксисе все удобства и заканчиваются.
P.S.: вон и Дмитрий писал, что достиг дзена и дальше не видит куда развивать Концепт.
Опечатался и написал Конецпт. Не хватает только буквы ё)

12

Что-то у меня не работает форум.

13

По прологу - понял, нет, в лиспе такого нет, но, учитывая возможность вложения одного в другое - не так важно.

14

Состояние пролога похоже на состояние лиспа, tcl и оберона. Хотя tcl выглядит бодрее, но лучше бы они перестали его "улучшать".

15

Но давайте обсудим изначально поставленный вопрос :)

16

Вы хотите оплатить работу какую-то и спрашиваете что лучше заказать? Или какой следующий брать для русификации?
Или как развивать сами механизмы русификации?

Технологию словаря можно прорабатывать - только для этого лингвисты нужны, т.е. спрашивать у них какие функции требуются, людей звать, опять же, профессионально обученных.
Гарантированная отдача нужна - механизмы обобщения (статистика какая-то), голосования, выборки и т.п.

17

Всё три из перечисленных :) Я могу оплатить не более полставки, и речь не идёт при этом о программистах, скорее о школьной учительнице :)

18

скорее о школьной учительнице

Тут нужно точнее - работа учительницы как учительницы (индивидуально, массово, пропаганда), или как учёного специалиста по предмету?
Кстати, премии за лучшие слова (конкретные замены каким-то кандидатам) уже предлагал)

19

Учительница, теоретически, сочетает в себе набор качеств: низкая зарплата, неплохое знание РЯ и любовь к нему, возможна идейность.

Ну ладно, допустим, словарь. Можно его поднять на крыло, т.е. сделать более нормальный интерфейс, чем гугл докс и посадить учительницу его забивать. Дальше что?
Мало ли не нужных никому ресурсов в сети - будет ещё один. И так продолжать выбрасывать деньги на ветер? Или есть варианты?

20

В целом мне кажется, что в наше время главное - это создать хайп. При наличии хайпа можно что-то продвинуть, при его отсутствии ничего не возможно. Т.е. нужно организовать по теме направленный хайп в направлении государства. Когда до государства дойдёт проблема, дальше подключатся могучие тектонические силы и всё само произойдёт. Но всё равно, вопрос о содержании хайпа - как должен выглядеть план действий. На самом деле, я приценивался - тема понятная очень многим людям. Блоггеры патриотической направленности называют условные ценники, реклама ВК дешёвая, и т.п. Да и собственно директ не дорог. Т.е. с финансовой точки зрения я думаю, что организовать хайп нетрудно. Трудно его правильно запрограммировать, т.к. неясно, что делать.

21

Хотя когда идёшь в PR-агентство, то цены там очень даже ощутимые. Я бы сказал, что я не уверен, что топовые PR-агентства мне по карману. И проходимцев в этой области тоже вполне хватает.

22

На самом деле, анализ ситуации и план действий есть здесь -- . Но реакции я на этот текст получил НОЛЬ. Яндекс-директ 2 месяца, отправка конкретным людям. НИ-ЧЕ-ГО. Притом я спрашивал у людей, хороший ли текст. Говорят, хороший. Но почему-то не работает совсем. То ли вложены недостаточные усилия в продвижение, то ли он плохой. То ли ещё что-то. Поэтому-то вопрос "что делать" и актуален - то, что я пытался делать раньше, не сработало.

23

программирование-по-русски.рф/сводка-с-фронта.яргт

24

budden написал(а):

посадить учительницу его забивать. Дальше что?
Мало ли не нужных никому ресурсов в сети - будет ещё один. И так продолжать выбрасывать деньги на ветер? Или есть варианты?

Поэтому и предлагаю в виде конкурса - больше участников, больше посещаемость, популярность и т.п. Конкурсы можно сделать небольшими, но периодическими. Чтобы участники успели рассказать и привлечь новых.
Основных конструкций же немного, поэтому выйдет нормальное вознаграждение, к тому же кажущаяся простота участия (подобрать слово или несколько) теоретически может быть привлекательна.
Даже школьников и пенсионеров каких-нибудь заинтересовать, наверное, можно) Первые же на каникулах, и те и те даже к небольшой сумме вознаграждения чувствительны.
Продумать надо только это основательно, что и где раскручивать, где и как делать голосование и т.п.
Есть форумы лингвистов и учителей, нужно определиться с привлекаемой аудиторией, целями. Нанимать отдельно взятого человека - неэффективно и ненадёжно.

budden написал(а):

Но реакции я на этот текст получил НОЛЬ.

Потому что текст не имеет механизма обратной связи. И обращён к гос-ву, которое соответствующего интерфейса не имеет.

25

Текст способен повлиять ну людей второго-третьего порядка по отношению к принимающим решения. Они могут прочитать его, осознать и передать
принимающим решения (выдав за своё, ха-ха - в этом случае отсуствие видимой реакции вполне закономерно). Именно на это и расчёт. Обращение
напрямую к государству я делал, но посольку у меня были проблемы, о которых я в основном написал в посте, я не сделал следующий шаг, к-рый
мне рекомендовал чиновник, и который вёл к деньгам.

Но я понял, вы в целом, считаете словарь и его раскрутку полезным делом. А можете расписать, к чему конкретно и как этот словарь приведёт?
Мы все считаем себя умными, но не всегда можем легко понять мысли другого человека. Я, например, не очень понимаю, к чему это приведёт.

Просто мне кажется, что без давления государства русификация не проникнет в тело программного кода. Никто не начнёт делать идентификаторы
на русском языке (ну, кроме аудитории данного форума). И не заставит гугл починить отправку на письмо.рф.

Из того, что я вижу, можно было бы попробовать подсадить хабр на этот словарь. Т.к. хабр является основным (видимым мне) источником переводных статей.
Есть ещё корпорации типа микрософта, у них, ясное дело, вопрос как-то поставлен, сидят наверняка переводчики и есть свои методички и базы данных.
На них мы вряд ли сможем повлиять, их может заставить только государство. Или можно, наоборот, принять их переводы за стандарт.

26

budden написал(а):

Текст способен повлиять ну людей второго-третьего порядка по отношению к принимающим решения. Они могут прочитать его, осознать и передать
принимающим решения (выдав за своё, ха-ха - в этом случае отсуствие видимой реакции вполне закономерно). Именно на это и расчёт.

Чтобы прочитали, нужно подавать в специальном порядке. Но эффект будет как всегда - коррупция либо начихательство.

budden написал(а):

Но я понял, вы в целом, считаете словарь и его раскрутку полезным делом. А можете расписать, к чему конкретно и как этот словарь приведёт?

Привлечение людей к смежным проблемам.
Возможны ответы на частные вопросы,

budden написал(а):

Из того, что я вижу, можно было бы попробовать подсадить хабр на этот словарь.

1. Денежной мотивации не будет. Для учителя/школьника/пенсионера пара тыс. р. - хорошее вознаграждение за удачно найденное слово/пару, а для тех обитателей - не мотивация вообще.
Если школьник расскажет родителям/друзьям как заработал награду - привлечёт новых пользователей. А те обитали - нет. А ведь школьнику с большой вероятность объяснять происхождение денег придётся, даже небольших.
2. Крайне низкий уровень русского языка.
3. Шаблонный транслит для всех понятий.
Хороших переводчиков на хабре нет. Иначе бы проблемы не стояло. Хабр и так все читают и нового толку оттуда не выйдет.
Хабр - аудитория "конченная" для русского языка - не в том смысле, что там какие-то плохие люди, а просто развиваться в этом направлении самостоятельно не способна. Им за английский платят столько, что не потягаться.

27

На самом деле, анализ ситуации и план действий есть здесь -- .

Обращение
напрямую к государству я делал, но посольку у меня были проблемы, о которых я в основном написал в посте, я не сделал следующий шаг, к-рый
мне рекомендовал чиновник, и который вёл к деньгам.

Ну и ещё некоторые Ваши фразы исподволь дают понять, что Вы что-то высказывает между строк, на что-т о намекаете, но предмет умалчивается... Как-то можно попасть в когорту посвящённых?

28

Читаю Ваш ЖЖ:

Проект Яр провалился.

Во-первых жаль, во-вторых неожиданно, а в-третьих у Вас как-то всё разбросано: Вы пишите и там, и сям, а где узнать полный перечень всего, где Вы пишите (чтоб не забыть)?

29

Проблем было несколько:
1. Техническая. Я рассчитывал использовать CL как платформу, но его здоровье оказалось намного хуже ожидаемого.
2. Этическая. Об этом я написал в посте.
3. Исчерпание ресурсов.
4. Отсутствие спроса.

Ключевой из них я считаю этическую.

30

> Чтобы прочитали, нужно подавать в специальном порядке. Но эффект будет как всегда - коррупция либо начихательство.

Ну на самом деле наше государство довольно эффективно - я это понял после того, как у меня на глазах были успешно реализованы ряд крупных проектов, в т.ч. в ИТ. Да, коррупция есть, но результатов можно добиваться несмотря на - ведь коррупция возникла не вчера и, раз Россия ещё существует, она явно как-то к коррупции адаптировалось. Т.е. коррупция не является основанием ничего не делать. Если есть идеи, как подавать - можно обсудить. Хотя сначала лучше всё же уточнить, ЧТО подавать. Я же этот план придумал в одно лицо, причём некоторые вещи пришли как побочные эффекты - не было цели именно русифицировать, была цель написать основание под "Яр". Вот, например, только сегодня я внезапно додумался, как можно (попробовать) улучшить мою "яро-раскладку" под мою нынешнюю программируемую клавиатуру... Т.е. вообще всё, что там написано, кроме Яра, было побочными делами, я их не продумывал, ночами не ворочался.

> Привлечение людей к смежным проблемам.

Ну, этот результат неизмерим. Нужно достичь результата, а просто "привлечь" - это ещё не результат. Результаты (например)
а) все одинэсники купили "яроклаву" в виде изделия.
б) принят закон, что все эл.почты официальных лиц должны быть в кириллице
в) браузеры, котоыре уродуют кириллические URL, запрещены к использованию в гос. учреждениях
г) принят закон, что идентификаторы должны быть в кириллице

И т.п. А просто "привлечь" - это неизмеримый результат.

> Вы пишите и там, и сям,
Есть у меня такая проблема - пишу слишком много. Не знаю, где получить полный перечень :)

> Им за английский платят столько, что не потягаться.
Да вот я думаю, зачем люди делают переводы статей? Они ведь явно чего-то ищут именно в рунете. Если им платят за переводы (возможно, Хабр платит или деньгами, или дозволением присутствовать на своей озарённой сиянием Сириуса площадке), то это значит, что им чего-то не хватает, и это что-то именно связано с Россией. Если это деньги - то это сущие копейки. Если бы им совсем не нужна была Россия, то они писали бы куда-нибудь на аналогичный импортный ресурс. А масштаб этого процесса довольно большой. И благодаря Хабру можно довольно много узнать о модных технологиях на русском языке. Т.е. я не говорю, что я знаю, как их подсадить. Но я говорю, что такая подсадка была бы значительным достижением, масштабным. Т.е. это - цель, которую может быть стоит рассмотреть как достойную достижения. Но нужно ещё выбирать среди других возможных целей.


Вы здесь » Ремесло программиста » Яр » А вот и я опять.