Ремесло программиста

Объявление

форум на движке phpBB доступен для тестирования
www.strategia.space
www.strategia.space/forum/
по предложению Лиса - канал на Matrix - #remdev:matrix.org

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ремесло программиста » Яр » А вот и я опять.


А вот и я опять.

Сообщений 61 страница 89 из 89

61

Юникод - это всего лишь одна из возможных технологий для кириллицы, причём не лучшая.

На данный момент лучшая.

Так что тут нет нужды хитрить, а можно просто придумывать наиболее эффективные меры.

Юникогд и есть эффективная мера. Сухой закон про кириллицу ни к чему хорошему не приведет. 100%. Вы сами пишите, что внедрить русский без участия иностранных компаний проблематично. И тут же хотите внедрить запрет на иностранное. Иностранцы должны помочь нам запретить иностранное? Вам не кажется что это немного наивная детская логика? Бизнес на запретах невозможен. Предложите им что-нибудь, чтобы добиться своих целей. Именно так это работает. И Юникод в этой модели и содержится. Мы не требуем русский, мы требуем право на использование русского. Это справедливо, а мультиязычность это современно. Вот первый этап. А второй этап это обязать свои структуры использовать русский (кнутом и пряником). Все запретить, никого не пущать это даже не 20-й век, а 19-й. Просто не взлетит.

Мы ведь в своей стране и, слава богу, обладаем минимальным уровнем суверенитета хотя бы для того, чтобы защищать свой язык на своей территории.

ИТ и территориальность? Я не ожидал от Вас такого невежества. Извините меня, но это так. ИТ это транстерриториальные образования. Посмотрите вокруг. Это не вопрос суверенитета. Это вопроса эффективной отдачи от вложений. Американцы не страдают обострением патриотизма при использовании китайских вещей, немецких автомобилей и русского алюминия. Потому что это дает возможность процветать их стране в современном мире. Аналогично Китай не заморачивается английским, он не за и не против. Ему фиолетово, пока это приносит доллары в страну. И только у нас глубокое обострение национализма.

Достаточно всего лишь обратить внимание и придумать хороший комплекс мер.

Пока что все что Вы предложили - это запретить их и заставить платить Гугл (за что?). То есть классические отобрать и поделить (читай загнуть область окончательно) вместо эффективных мер развития.

Мы вполне можем выставить требование, что кто не поддерживает русские URL-ы, тот уходит с рынка.

Даже борьба с несчастным Телеграммом привела к нестабильной работы кучи сервисов типа всяких сбербанков. Отнять и поделить :). Вместо того, чтобы разобраться и регулировать просто все отрезать. В духе нашего времени. Посмотрите вокруг - наше правительство последние 4-5 лет только этим и занимается. Чего то не видать гиперроста и суперразвития. И сейчас Вы предлагаете вместо решения просто быть в струе с заранее известным результатом - легкий пшик на фоне патриотизма.

Если конкуренция реальна, а не все разработчики платформ возглавляются офицерами Пентагона, то они сделают нам русские URL-ы.

Да куча сервисов поддерживает русские URL. Из последних с чем я работал - это WordPress. Он вполне корректно обрабатывает русские (и вообще юникодовские) буквы. Не знаю какие проблемы вы увидели со смартфонами. Я также провожу тесты разрабатываемого сайта - на андроиде например отлично открываются русскоязычные ЧПУ и качаются файлы имеющие русские символы в названии. Это не значит что все радужно, наверняка есть и проблемы, но и не сказать что там какой-то заговор или игнорирование русского. Скорее всего проблемы будут решены в будущем и даже без нашего участия (просто за счет тотального перехода на тот же Юникод), вопрос только в том, что не хочется ждать кого-то в решении данной проблемы.

О политике давайте не будем

Как это не будем? У нас есть государство, которое сознательно проводит агрессивную политику одним из результатов которой является проблемы в развитии ИТ. Но мы прикинимся близорукими и дальше будем делать вид, что оно само так по недосмотру получилось и во всем виноват Пентагон (кстати, а заявления о офицерах Пентагона это разве не из сферы политики?). Интересный подход к решению проблем получается. Решать проблему, не решая ее, это как?

Во всяком случае, если за банкет заплатит США, это в любом случае лучше, если за него заплатит Россия, будь то деньги олигархов или деньги пенсионеров.

Пока что расклад такой:
1. За санкции США, наложенные на Россию, платят граждане РФ
2. За санкции России, наложенные на США, платят граждане РФ
И это даже не политика, а простая констатация фактов.

62

Вы извините, но вы мыслите штампами. Я это точно знаю, потому что я тоже именно этими штампами раньше мыслил. "отнять и поделить" и дальнейшее доведение до абсурда - это антикоммунистический слоган конца 80-х - начала 90-х. Он логически неверен. Это не мысль, а лишь риторический приём. Т.е. вы никакой мысли, написав его, не выразили. С тех пор я прошёл очень длинный путь, думал сам, снимал лапшу с ушей. К чему и вас призываю, но помогать не буду. По поводу многоязычности - ну вы вот представьте себе моё положение. Я учил vue.js и сделал на нём сайт "программирование-по-русски.рф". vue.js - это технология развивающаяся и во многом сырая. Если вы видели вот это, Наступление китайского языка в ИТ как повод развивать русский, то тут видно, что люди, знающие китайский, заведомо будут знать vue.js лучше, чем те, кто не знает китайского. И разница может быть велика. Китайцы - тоже националисты, если вы не в курсе. Чужое они берут, а вот будут ли они делиться своим, если его можно использовать как инструмент завоевания рынка? Я бы на их месте не стал, а воспользовался бы языковым барьером как инструментом конкурентной борьбы. И как мне теперь приносить доллары в семью с этим vue.js? Ждать, пока добрые люди переведут мне с китайского или учить китайский? Слава богу, пока этот вопрос не насущный, т.к. у меня есть другая работа. Но завтра он станет насущным. Да, кроме vue.js есть другие варианты. Но завтра это поменяется.

63

> Предложите им что-нибудь, чтобы добиться своих целей. Именно так это работает.
Ну вот им надо предложить, чтобы добиться своих целей (заработать денег в России в 2018, 2019 и т.п. году), сделать нормальную поддержку кириллицы.

>  на андроиде например отлично открываются русскоязычные ЧПУ
Как выглядит у вас адресная строка после того, как сайт открылся? В ней кириллица или крокозяблы? У меня довольно старый андроид, может быть, они это починили уже.

> Пока что все что Вы предложили - это запретить их и заставить платить Гугл (за что?).
Вы передёргиваете, перечисляя то, что я предложил. Давайте не будем :)

> ИТ и территориальность? Я не ожидал от Вас такого невежества
Я просто знаю некоторые факты. Например, великий китайский файрвол. А в некоторых странах за использование Skype сажают в тюрьму. Антивирус Касперского в США запретили якобы за шпионаж. Вот такие экс-территориальные структуры :)

64

> вопрос только в том, что не хочется ждать кого-то в решении данной проблемы.
Вопрос не в том. Конкретный пример. В tcl/tk сломали ввод кириллицы с клавиатуры. Где-то в 8.6.*. Вот обсуждение.

http://core.tcl.tk/tk/info/62f1343ad2

Никто не исправил. Сколько ждать? Что делать, если приложение нужно уже сейчас? Я, допустим, сделал свою копию и в ней исправил.
Что мне теперь, до скончания века поддерживать эту копию совместимой с новыми изменениями в tcl/tk?

Аналогичная проблема с Mercurial на bitbucket - он портит имена файлов в кириллице.

Аналогичная проблема с сервисом письмо.рф - почту на него отправить можно, но дойдёт она не всегда. Как сделать, чтобы этим сервисом можно было пользоваться? Единственный способ - это уговорить (подкупить, нанять, заставить) гугл, а также поставщиков дистрибутивов линукса, а также американские (странно, почему именно американские) институты по стандартизации включить поддержку адресов эл.почты в кириллице.

Сколько вы тут предлагаете "ждать"? Сроки ожидания не определены. Проблемы индейцев шерифа, как вы знаете.

Отредактировано budden (2018-07-08 14:23:35)

65

И соответственно, сколько вы не снижайте налог на прибыль, никто не перейдёт на кириллические е-мейлы, пока на такой адрес нельзя написать с gmail.com.
Т.е., меры, которые вы предлагаете, хороши, но явно недостаточны. И та же ситуация - по всем проблемным направлениям (я даже не говорю о настроениях в ИТ-сообществе). Например, про кириллические домены

https://sky-fi.info/domeny/preimushhest … menov.html

Вы видите, здесь целый ряд проблем. Ни снижение налога, ни другие подобные меры не решат эти проблемы. Их может решить только государство, и только заставив, причём заставлять нужно не только внутри страны, но и вовне.

Очевидно, что это возможно. Вы, наверное, помните времена, когда было полно импортной продукции без подписей на русском языке. Допустим, еда, состав которой по-русски не написан. Сейчас этого практически нет. Наше государство заставило импортных производителей и они как миленькие исполнили. Потому что это была единственная возможность сохранить себе доступ на наш рынок. А это никак не дешевле, чем по-мелочи подкрутить отдельные программки.

Отредактировано budden (2018-07-08 14:41:24)

66

Юникод - это всего лишь одна из возможных технологий для кириллицы, причём не лучшая.

На данный момент лучшая.

На данный момент распространённая. Не более того. Популярна за счёт того, что универсальным способом охватывает все живые языки. А мне хотелось бы иметь такую универсальную кодировку.

Любая последовательность символов предваряется кодом языка/алфавита. Затем идут коды символов, которые являются порядковыми номерами букв в этом алфавите. При этом буквы в алфавите располагаются в таком порядке: А, а, Б, б,... Я, я. Не правда ли логично, что буква «а» идёт впереди «Я», а не наоборот, как в Юникоде или в cp-1251? Ну и буква «ё» на своём месте, а не на задворках. Эта кодировка хороша для операций сравнения строк.

Вот тогда возможно кодирование русских букв одним байтом, ведь русских букв — всего 66. Количество китайских иероглифов велико, поэтому для порядкового номера иероглифа в алфавите нужно будет 2 байта. О том, сколько байтов требуется под символ, говорит код языка/алфавита.

И чем Юникод лучше такой кодировки? Только распространённостью...

67

В общем, я понял следующее на данный момент, исходя из беседы с вами. Даже то, что кажется совершенно очевидным, нужно разжёвывать и разжёвывать, доносить и доносить. Вот тут начинается обсуждение - юникод-не юникод. Да не важно это. Важно, чтобы были кириллические домены и кириллическая электронная почта. На данный момент у России нет своей азбуки. Не обладает цифровым суверенитетом даже в такой "мелочи". И нет никаких поползновений это исправить. Точнее говоря, поползновения есть, но несистемные и неудачные.

По большому счёту, лично мне это не нужно. Нужно ли это России? Скорее вопрос престижа. Слава богу, у нас население грамотное, латиницу все знают. Но ведь то, что люди в своей повседневной деятельности вынуждены использовать чужую азбуку, ровно и означает, что мы теряем свою письменность.

Здесь я не понимаю. Вот есть фонд "Русский мир". Он продвигает русскую словесность. А русскую азбуку никто не продвигает. Странно. При этом переход Казахстана на латиницу мы всё же воспринимаем как утрату. А принять мер для того, чтобы остановить перевод России на латиницу - это даже в голову не приходит. Вот донести бы до государства хотя бы эту простую мысль, что это странно. Уже был бы небольшой успех. Хотя совсем не то, что я хотел изначально. Это называется "лежать в направлении цели" :)

68

Т.е. вы никакой мысли, написав его, не выразили.

Как же нет. Я Вам предложил идею взаимного обмена - дать иностранным компаниям что-то взамен на нужное нам. Я предложил в основу положить Юникод, потому что это интернационально и и дает плюшки иностранцам взамен на поддержку русского везде где только можно. Их ни кто не заставляет писать на русском (на начальном этапе), но взамен они дают возможность использовать русский там где нам нужно. Это то,чего нет сейчас.

Ну вот им надо предложить, чтобы добиться своих целей (заработать денег в России в 2018, 2019 и т.п. году),

Весь мир живет по этим правилам. А ка Вы хотели - Вы диктуете, а они берут под козырек и бегут исполнять? Не было такого и никогда не будет.

Как выглядит у вас адресная строка после того, как сайт открылся? В ней кириллица или крокозяблы? У меня довольно старый андроид, может быть, они это починили уже.

Мне все равно как выглядит (я не проверял, лень). В вордпресс это русский ЧПУ. Потому что я заморачивался. У меня не русский домен (потому что начальство жлобы), но после него все на кириллице (потому что SEO так велит, никакого национализма).

Я просто знаю некоторые факты. Например, великий китайский файрвол. А в некоторых странах за использование Skype сажают в тюрьму. Антивирус Касперского в США запретили якобы за шпионаж. Вот такие экс-территориальные структуры

Ну, допустим Касперский получил за дело. Я тоже знаю некоторые факты.  Касперский запрещен не потому что он русский, а потому что есть за что. Для Вас это не приемлимо? Китай это вообще-то не образец для подражания, а образец того, как люди прошлого века пытаются решать проблемы текущего столетия. Ну ладно у Китая есть заплатка на IPv6 - они пилят свой протокол. Что есть у нас? Ничего. 90 % блокировок не работают на IPv6 (потому что сделано примитивно на NAT). Как Вы собираетесь отнимать и делить? В IPv6 нельзя блокировать DNS,  при полном развертывании маршрут пусть медленно. но верно может быть построен без DNS.

Вопрос не в том. Конкретный пример. В tcl/tk сломали ввод кириллицы с клавиатуры. Где-то в 8.6.*. Вот обсуждение.

Не хочу Вас обижать, но tcl/tk не определяющий фактор в развитии русского в отечественном ИТ. Ну вот просто так есть. Если они не одумаются это вообще особо никак не повлияет на развитие отрасли и страны. Скажем так, есть проблемы посерьезней.

Сколько вы тут предлагаете "ждать"? Сроки ожидания не определены. Проблемы индейцев шерифа, как вы знаете.

Ответ дан выше. Напишите им гневное письмо про кириллицу и оно отправится в корзину. Напишите о Юникоде и вопрос будет сдвинут с мертвой точки.  Вот так да. Решайте проблемы других чтобы получить свое. В биологии 80% организмов находится в состоянии симбиоза. В бизнесе эта величина составляет 99%. Вот просто и на поверхности.Таково мое мнение.

И соответственно, сколько вы не снижайте налог на прибыль, никто не перейдёт на кириллические е-мейлы, пока на такой адрес нельзя написать с gmail.com.

Если снизить налог на прибыль - это будет выгодно гигантам (маил, яндекс) и они решат проблемы сами без Вас. Вы (и государство) не смогут договориться с гуглом. А они смогут. Потому что симбиоз, а не отнять и поделить, заставить и т.д.

https://sky-fi.info/domeny/preimushhest … menov.html

Это очень старая статья. Действительно, адреса (я сужу по вордпресс) выглядят по идиотски, но при обращении к ним на кириллице они преобразуются сами, без Вашего участия (я про электронную почту). Вы отправляете письмо на кириллицу и при доставке оно преобразуется в такую латиницу. А при доставке Вы получаете письмо от такой латиницы. Это работает. Да Вы не получите письмо с кириллического адреса, ну и что? Ответить сможете? Сможете. Да криво, но это работает.

Могут быть сложности с установкой и администрированием CMS. На данный момент, с популярными CMS проблем не должно быть, но вот с самописами или не очень хорошо развивающимися системами могут быть сложности.

Вообще очень дикий аргумент из разряда добавить объем к статье в ссылке. Вордпресс, Друпал и Джумла ставятся на ура.

Есть информация, что некоторые онлайн-антивирусы могут некорректно работать с кириллическими адресами страниц.

Аналогично, проблема антивируса не проблема сайта. Вообще статья выглядит дилетантски даже для такого неспециалиста как я.

Зарубежные пользователи Сети будут испытывать сложности с доступом к сайту на кириллическом домене, из за проблем с кодировкой. На сегодняшний день, большинство браузеров научились правильно «понимать» и отображать кириллические адреса, но 100% гарантии нет.

А русскоязычные пользователи будут использовать проблемы для доступа к адресам на китайском. Ну уже не смешно, не стал читать дальше.

Вы видите, здесь целый ряд проблем. Ни снижение налога, ни другие подобные меры не решат эти проблемы.

Как я указал выше часть из них надуманна, часть решаема, а часть откровенно смешна.

Их может решить только государство, и только заставив, причём заставлять нужно не только внутри страны, но и вовне.

Ни какое государство не сможет решить проблему чтения русских букв онлайн-антивирусов. Ну мне вот нравится - государство это панацея которое все может. Да этому супермену мы нафиг не сдались, оно деньги пилит, ему некогда нашими тараканьими делами заниматься. Бросьте уже все проблемы решать по принципу - вот приедет барин, барин и рассудит. Барин не понимает, что такая проблема существует и потому не приедет.

Допустим, еда, состав которой по-русски не написан. Сейчас этого практически нет. Наше государство заставило импортных производителей и они как миленькие исполнили.

Правда надписи на русском откровенно вызывают сомнения. Ну ладно, наши производители в этом плане ни чуть не лучше.

На данный момент распространённая. Не более того. Популярна за счёт того, что универсальным способом охватывает все живые языки. А мне хотелось бы иметь такую универсальную кодировку.

И потому лучшая.

При этом буквы в алфавите располагаются в таком порядке: А, а, Б, б,... Я, я. Не правда ли логично, что буква «а» идёт впереди «Я», а не наоборот, как в Юникоде или в cp-1251? Ну и буква «ё» на своём месте, а не на задворках. Эта кодировка хороша для операций сравнения строк.

Какое это имеет значение для компьютера? Ни разу не логично. Это логично для человека. Для машины все равно. На пару инструкций больше. Даже в смартфоне не критично.

Вот тогда возможно кодирование русских букв одним байтом, ведь русских букв — всего 66. Количество китайских иероглифов велико, поэтому для порядкового номера иероглифа в алфавите нужно будет 2 байта. О том, сколько байтов требуется под символ, говорит код языка/алфавита.

И чем Юникод лучше такой кодировки? Только распространённостью...

Тем что мир немного больше РФ, чуть-чуть побольше. Даже СНГ обижаете, неблагодарный :). Госпади... 19-век в умах инженеров и носителей технической мысли...

Вот тут начинается обсуждение - юникод-не юникод. Да не важно это. Важно, чтобы были кириллические домены и кириллическая электронная почта. На данный момент у России нет своей азбуки. Не обладает цифровым суверенитетом даже в такой "мелочи". И нет никаких поползновений это исправить. Точнее говоря, поползновения есть, но несистемные и неудачные.

Я с Вами согласен в плане доносить и доносить. Давайте начнем с азов. Вот просто с первого класса - у кого есть "цифровой суверенитет"? Дам подсказку, чтобы не читать два километра портянок - у Китая, США и Великобритании их нет.

69

> Да криво, но это работает.
А для американцев - не криво. Вот надо, чтобы и для России было не криво. В целом, конечно, да, это одна статья. Лично я поимел с этим не так много проблем, чтобы их счесть непреодолимыми - в конечном-то итоге я сделал сайт с кириллицей. Всего-то:

- дизайнер отказался работать с кирллицей, т.к. его CMS это не умеет
- в командной строке git крокозяблы вместо кириллицы
- некоторые файлы страниц тоже крокозяблами
- в зависимости от способа заливки сайта на сайт, можно получить неработающий сайт
- пришлось патчить библиотеки на node.js, чтобы оно заработало. Одно место я пропатчил, другое ЕМНИП так и осталось неработающим

Но я очень хотел сделать такой сайт. Почитайте комментарии к этой статье. Народ против. Если эта инфа устарела, буду благодарен за новую инфу.

Что касается е-мейлов, видимо, сам сервис письмо.рф несколько устарел. Но я не смог отправить на него почту с gmail, после чего и перестал им пользоваться.
Вроде гугл собирался что-то там добавить. Но тогда это будет работать только для gmail-а, а для случайно взятого домена - нет.

70

> Ну, допустим Касперский получил за дело.
Я привёл контрпримеры к вашему тезису об экстерриториальности. Т.е. важен сам факт существования ограничений, а не их причина. Я доказал, что ИТ не экстерриториально - страны в какой-то степени могут контролировать свою территорию и пользуются этой возможностью.

> Правда надписи на русском откровенно вызывают сомнения.
Речь шла не о качестве надписей, а о способности государства заставить. Заблокировать телеграм, допустим, технически сложно, а вот запретить официальную продажу устройств с андроид - совершенно спокойно.

> Если снизить налог на прибыль - это будет выгодно гигантам
А вас разве не возмущает, когда российский народ должен платить олигархам?

> У кого есть "цифровой суверенитет"?
Полного суверенитета и вне цифры нет - всегда приходится соразмерять желания и возможности. Но США даст всем сто очков вперёд, являясь автором большинства технологий. Китай - на втором месте, являясь местом физического изготовления большинства оборудования. Остальные в пролёте.

71

А для американцев - не криво. Вот надо, чтобы и для России было не криво. В целом, конечно, да, это одна статья.

Не для американцев, а для англоязычного населения. Это большая разница и не только политического характера. Просто в США живет 350 млн. человек, а на английском говорят 1,5 млрд. Так себе разница, да? У Вас в каждом тексте звучат два центра противостояния США и РФ. Нет такого противостояния, по крайней мере в сфере английского языка. Его продвигает не США, а Великобритания. В США нет таких централизованных официальных государственных программ продвижения языка. А в Великобритании есть (в первую очередь в странах британского содружества, а это примерно 50 стран из примерно 200-х или примерно треть населения Земли). Я понимаю, что об этом не говорят по телевизору, там больше про США. Но просто откройте ту же Википедию и посмотрите кто тут главный.

- дизайнер отказался работать с кирллицей, т.к. его CMS это не умеет

Значит в топку такого дизайнера. Ваш дизайнер не хочет развития русского языка, а виноваты как всегда американцы :). Полно CMS поддерживающих русский. Я вот опять пиарю Вордпресс, он конечно тоже не торт, но русский (как и другие) у него работает.

- в командной строке git крокозяблы вместо кириллицы

Ну что есть, то есть. Я Гит не пользую и потому проблем опять же нет :). Это конечно не решение проблемы вообще, но это могло быть решение конкретной Вашей проблемы.

- некоторые файлы страниц тоже крокозяблами

Не знаю ничего, в моем вордпрессе все не иерглифами (конечно у Ворпресса есть и свои недостатки), открываю страничку, меняю страничку, смотрю исходный код HTML и т.д.

- в зависимости от способа заливки сайта на сайт, можно получить неработающий сайт

Опять 19-й век какой-то. Ставлю CMS, правлю страницы в ней. Залить неработающий сайт на сайт этого нет в моей Вселенной. Мой  хостинджер Reg.ru каждый день делает резервные копии и никого не спрашивает нормально у него залит сайт или нет (это я еще не дотянулся до ихнего cron). Есть проблема - откатился на любую версию сайта в течении последних 30 дней. То что Вы рассказываете просто дикость какая-то.

- пришлось патчить библиотеки на node.js, чтобы оно заработало. Одно место я пропатчил, другое ЕМНИП так и осталось неработающим

Это для сайта с Hello world? Мне одному кажется, что Вы выбрали не тот инструмент для работы? Для всяческих сайтов, заявляющих о себе миру достаточно обычной попсы (тех же Джумлы, Друпала и Вордпресса). Я всегда думал, что node.js это для какого-то крутого нестандартного функционала.

Что касается е-мейлов, видимо, сам сервис письмо.рф несколько устарел. Но я не смог отправить на него почту с gmail, после чего и перестал им пользоваться.

Ну вот Яндекс чего-то там хвастался своей почтой.

Вроде гугл собирался что-то там добавить. Но тогда это будет работать только для gmail-а, а для случайно взятого домена - нет.

А это именно так и действует - каждый почтовый сервис должен понять, что если не будет использовать Юникод, то он лузер и останется без рекламы и денег. Вот тогда это и начнет работать.

Т.е. важен сам факт существования ограничений, а не их причина.

Нет, на мой взгляд важно все. Одно дело когда территория требует безопасности, другое когда она под волной национализма. Я вот допустим тоже против каких-нибудь программ-шпионов от всяких Интел и Сони. Мне кажется это адекватная мера защиты. Иное дело когда речь идет о языке. Весь мир стремительно обрастает связи и для обмена нужна поддержка языков (языков! а не поддержка английского). Вы же наоборот пытаетесь строить железный занавес. Потому что как тому же Телеграмму им проще забить на 1-2% рынка (столько мы там для них занимаем), чем персонально вводить кириллицу. Не персонально же интерфейс Телеграмма локализуется XML. И только самый ленивый не сможет установить перевод для него (коих уже там кучи всяких насоздавали сторонние люди).  У меня например Телеграмм русский.

Речь шла не о качестве надписей, а о способности государства заставить.

А я говорю о результате таких заставлялок. Вон Северная Корея тоже заставлялка та еще. Чего-то не блещет она в мировых рейтингах. Есть же наглядные примеры к чему приводят такие рецепты. Первый вопрос этих же гуглов - а ты мне чего? Просто запрет? Ну и фиг с Вами, буду выполнять только там где мне не обременительно. А где обременительно проще уйти с рынка. И заменить его не кем. Потому что гугл это не просто поисковик, а куча автоматических сервисов, инфраструктура и много чего еще, чего никакие яндексы, маилы не вытянут.

Заблокировать телеграм, допустим, технически сложно, а вот запретить официальную продажу устройств с андроид - совершенно спокойно.

И получить сотни исков и штрафов. Мы еще в ВТО, помните? В результате ущерб будет больше, чем Вам кажется.

А вас разве не возмущает, когда российский народ должен платить олигархам?

Конечно возмущает, но меня возмущает и то, что вместо того чтобы отстаивать свои права у государства, чиновников и олигархов мы начинаем напрягать иностранные компании. Типа вот пусть гугл платит, мы сами не можем, мы уже олигархам платим. Вам не кажется это немного странноватой логикой? Может быть сначала нужно добиться адекватно распределения ресурсов внутри страны? И там внезапно окажется так, что половина проблем с которыми мы боремся уже и не станет вовсе.

Но США даст всем сто очков вперёд, являясь автором большинства технологий. Китай - на втором месте, являясь местом физического изготовления большинства оборудования. Остальные в пролёте.

Ну допустим, Европа тоже может кое-что, ну да ладно вопрос не в этом. А в том, и что из этого следует? Почему нам нужно чесаться по этому поводу? 200 стран не парятся, живут, развиваются их никто не ущемляет. Проклятые американцы  не отбирают последние трусы у какой-нибудь Голландии или там Израиля или Австралии. Не сказать что прямо вот эти страны локомотивы ИТ, да? Ну и как бы не аутсайдеры в мире, круговую оборону от "кругомвраги" не держат, даже не смотря на взаимное желание арабов немного погрызть Израиль.  Как же так получается? Очевидно данная стратегия не верна. Потому что наличие цифрового суверенитета круто и почетно, но извините, когда у пенсионеров последние деньги собственное правительство отбирает, мне кажется, цифровой суверенитет (в смысле расходы на его организацию и содержание)  немного не вовремя. Наверно государству нужно сначала добиться, чтобы носителей суверенитета сначала "лечили" не в коридорах, а хотя бы в палатах как и было раньше и как и есть в более менее приличных странах.

ЗЫ. Открыл в Андроиде свой сайт - ссылки там корректны (английский на английском, русский на русском). Версию Хрома я не понял где посмотреть, Андроид 7.0. Файлы качаются с русскими именами (единственно CMS при заливке режет имена, но она их режет и для английских букв).

Отредактировано utkin (2018-07-09 08:14:49)

72

> Нет, на мой взгляд важно все.
Вы опять пытаетесь перейти от фактов к оценкам. Т.е. заменяете вопрос "экстерриториально ли ИТ" на объяснение тех случаев, когда ИТ не экстерриториально. Причём объяснение с точки зрения "хорошо-плохо". Когда националисты и мракобесы нападают на хороших, то это плохо и тут не действие экстрерриториальности оправдано. Мир света имеет право на защиту от мира тьмы. А если мракобесы вводят у себя защиту, то это неправильно, не оправдано, XIX век и психическое отклонение. Но поскольку сами мракобесы являются ошибкой природы, то это неважно. Таким образом, вы доказали, что экстерриториальность вообще-то действует, а отдельные наблюдающиеся отклонения объясняются временным несовершенством мира и поэтому мы не будем их рассматривать. Из серии "исключения, только подтверждающие правило".

Но если вернуться в наш грешный мир, то экстерриториальность ИТ в нём, в сухом остатке, отсутствует, как в светлой, так и в тёмной его части  :)

> А я говорю о результате таких заставлялок.
Результат их в том, что записи на продукции на русском. То, что эти записи могут быть ложными, к делу локализации никак не относится. Может быть мотив написать неправду про состав еды, но нет никакого мотива искажать URL или E-mail :)

> Вы выбрали не тот инструмент для работы?
Я учился. Делать сайты на CMS мне не с руки, т.к. я программист пока что. Логично же предположить, что мощный инструмент играючи справится и со стандартной задачей. Но не суть. Если бы это был бы какой-то другой сайт на vue.js, то проблемы были бы ровно те же. Но vue.js - это не обязательно node.js, это может быть чисто клиентский код, тогда node.js будет использоваться только в процессе сборки.

> Открыл в Андроиде свой сайт - ссылки там корректны (английский на английском, русский на русском). Версию Хрома я не понял где посмотреть, Андроид 7.0.
Спасибо! Буду знать, что всё не так уж плохо. Если с е-мейлами тоже наладится, то можно будет этим и не заниматься :)

Отредактировано budden (2018-07-09 11:09:25)

73

Вы опять пытаетесь перейти от фактов к оценкам.

Думайте так, как Вам угодно.

Результат их в том, что записи на продукции на русском. То, что эти записи могут быть ложными, к делу локализации никак не относится. Может быть мотив написать неправду про состав еды, но нет никакого мотива искажать URL или E-mail

Я Вам дал конечный итог всех этих шагов - тотальная изоляция от мира. Гитлер тоже хотел мир сделать лучше. Но как-то не срослось. Благими намерениями вымощена дорога в ад. И когда Вы пытаетесь убить конкуренцию монополией мы приходим к тому, что сейчас по сути и имеется. Зачем усугублять положение? Ну это же просто - будете запрещать мир, мир начнет запрещать Вас. Я понимаю, если бы там мы были самодостаточны целиком и полностью, но это ведь утопия. Даже СССР нуждался в Восточном блоке, чтобы проводить товарный обмен. И то не выдержал и лопнул от перенапряжения. Для чего повторять урок истории? Она как известно плохой учитель, но очень жестоко наказывает за не выученный материал. И потом РФ меньше СССР и не надо никуда распадаться. Наоборот нужна всяческая интеграция и обмен, а достигнуть этого запретами невозможно.

Делать сайты на CMS мне не с руки, т.к. я программист пока что.

А я не изобретатель велосипедов  :crazy: Вообще опять же логика странная. Ну пусть строители сначала изготавливают себе кирпичи, обжигают цемент из известняка, а уже потом только собирают бетономешалку, освоив попутно механику и электротехнику. Есть такая простая вещь - специализация, где каждому по способностям и каждому по потребностям. Программисты пишут программы, верстальщики верстают сайты. Видите? Нет звена - программисты пишут CMS, а потом на нем делают свой сайт. Или программисты пишут себе сервер и заливают сайт (обязательно написанный в Блокноте или чего там в линуксе по умолчанию у Вас стоит). Нет этого, понимаете? Это простые вещи. Проктолог не дергает зубы, а стоматолог не проводит операции на сердце. Хотя странно, да? И тот и другой врач и там и там лечить нужно. Конечно Node.js хорошая вещь. Но ложка хороша к обеду, а инструмент там где он предназначен к использованию. Чтобы написать сайт node.js не нужен. Чтобы сделать нестандартную вещь весьма желательно использовать Node.js.

Логично же предположить, что мощный инструмент играючи справится и со стандартной задачей. Но не суть.

Ну да из пушки по воробьям и телескопом рассматривать микробов в колбе...

Если бы это был бы какой-то другой сайт на vue.js, то проблемы были бы ровно те же. Но vue.js - это не обязательно node.js, это может быть чисто клиентский код, тогда node.js будет использоваться только в процессе сборки.

Суть же не в node.js. А то что Вы расскидали вокруг себя граблей и надели повязку на глаза. А во всем остались виноваты американцы :). Не нужно гвозди закручивать отверткой, а шурупы забивать гвоздями. Тогда и вопросы, которые Вы пытаетесь решить просто не возникнут в принципе. Не конечно в целях обучения это полезный опыт, но суть претензий теряется. У каждого инструмента своя специализация. Так вот эти CMSки специально сделаны, чтобы минимально парится с кодом (но в том же Вордпрессе никто не мешает вставить в страницу свои скрипты, вообще если страничка не динамическая, типа авторизации и личного кабинета, то можно делать почти все что хочешь). Минимум усилий, максимум эффекта. Нет проблем с русским (точней некоторые модули не переведены, но Вы можете выполнить перевод сами), нет проблем с установкой страниц на сайте, нет проблем с обслуживанием. Клепай себе сайты на здоровье. Вы же выбрали более сложный путь - голыми ногами по стеклу, а потом жалуетесь, что больно и все кругом виноваты.

Отредактировано utkin (2018-07-09 12:27:51)

74

Ну, спасибо за беседу. Дальше ехать некуда. В сухом остатке:
- предлагалось заплатить гуглу из кормана российских налогоплательщиков за поддержку кириллицы, а не заставить гугл ввести такую поддержку за свой счёт - как вариант можно рассматривать, если не удастся заставить, конечно.
- новый андроид нормально показывает кириллические URL-ы (надо проверить)
- якобы есть подвижки по поддержке E-mail - ов в кириллице (надо изучить)

Первый пункт несущественен, вторые два - более важные.

Отредактировано budden (2018-07-09 12:25:29)

75

- предлагалось заплатить гуглу из кормана российских налогоплательщиков за поддержку кириллицы, а не заставить гугл ввести такую поддержку за свой счёт - как вариант можно рассматривать, если не удастся заставить, конечно.

Предлагалось просто ввести требование использовать юникод :). И никакие налогоплательщики ничего не платят.

76

Вы предлагали снизить налог на прибыль в качестве стимулирующей меры. Т.е. казна недосчитается. А значит, по сути, за это заплатят налогоплательщики. А когда я предложил попробовать заставить заплатить за это гугл, вы меня переселили в каменный век. Насчёт юникода, если уж пошла речь, то я согласен с тем, что это некачественная кодировка, и для русского, и вообще. Это знаете, из серии, бросила гребешок - вырос лес. В стандарте очень легко поместить букву ё не на то место, или же сделать так, чтобы китайцам было неудобно. А разгребать эту проблему нам или китайцам потом будет очень тяжело. Я тут столкнулся немного с поддержкой CJK в американских поделиях и понял, что нам ещё ОЧЕНЬ крупно повезло. Хотя, конечно, посильные меры, чтобы затруднить нам жизнь, были предприняты. Может быть и не нарочно, а просто от капиталистической жадности и американской быстроты. Но мы всё равно в заложниках этой ситуации.

Альтернативы юникоду есть, например, Павиа упоминал китайский аналог юникода. Можно теперь померяться ярдами говорящих :)

77

Вы предлагали снизить налог на прибыль в качестве стимулирующей меры. Т.е. казна недосчитается. А значит, по сути, за это заплатят налогоплательщики.

Экономика намного сложней чем кажется  :crazyfun: Предприятие же не съест эти деньги и в Турции на них не отдохнет. Оно распределит этот процент (на зарплаты - значит часть средств вернется с НДФЛ, на товары, значит часть средств вернется в НДС, акцизах на бензин и т.д.) и с них будут уплачены налоги. Предприятие сможет быть более устойчивым, а значит им нужно будет меньше господдержки в других местах. Так что налогоплательщики могут спать спокойно. В налоговой системы нет прямой зависимости от уровня налогов и собираемой данью. То есть если Вы сделаете налог на прибыль в 50% вместо 20 это не означает Вы соберете в 2,5 раза больше средств. Аналогично снижение налогов в 5 раз не означает, что Вы соберете в 5 раз меньше. С другой стороны если Вы стимулируете рост предприятий (всех без исключений, не монополий), то при прежних ставках бюджет будет пополняться большими суммами. Как стимулировать ИТ (это уже отвлеченно в данном случае от русского). Например, снизить процентную ставку в 2 раза для организаций применяющих исключительно российское программное обеспечение. Сколько налогов Вы потеряете? Да ни сколько, потому что нет таких компаний. Но таким подходом Вы стимулируете создание новых ниш. Пример конечно грубоват (компании начнут пытаться соскочить на льготный режим, но и тут не все так просто - часть может и соскочит, но появятся и новые, которые дадут пополнение в бюджет от своей деятельности), но показателен.

Насчёт юникода, если уж пошла речь, то я согласен с тем, что это некачественная кодировка, и для русского, и вообще. Это знаете, из серии, бросила гребешок - вырос лес.

Половина ИТ так построена и нет проблем. Точней они есть, но они как-то решаются.

Альтернативы юникоду есть, например, Павиа упоминал китайский аналог юникода.

Без проблем пусть будет китайский аналог. Главное чтобы он повсеместно применялся. Хоть тем же гуглом.

В стандарте очень легко поместить букву ё не на то место, или же сделать так, чтобы китайцам было неудобно.

Но ведь этого не сделано? Паранойя? И почему Вы прицепились именно к ё? А что мешало не на то место поместить й? А почему обошли вниманием букву ы? Вы не логичны как-то. Я просто не понимаю почему из 33-х букв Вы выбрали ё? Уже писал же про это - немного больше инструкций для обработки (типа операций сравнения). А почему нет радости от наличия старославянских букв и греческих заимствований до кириллицы?
А почему столько внимания китайцам? С чего Вы как-то однобоко решили, что англосакцы (это более правильно чем просто США) нам враги, а китайцы друзья? Китай ничуть не лучше. То что он молчит и улыбается это не значит, что они с нами дружат в каком-то месте.

Отредактировано utkin (2018-07-09 14:57:06)

78

И ещё раз напоминаю: ИТ не экстерриториально. ИТ не экстерриториально. ИТ не экстерриториально. После того, как я вас разнёс, вы больше об этом не упоминали, а предпочли сосредоточиться на других направлениях атаки. Я ждал, что вы начнёте меня оскорблять, диагноза "паранойя" уже дождался. Вы уже не гнушаетесь мне приписывать то, что вообще никак от меня не исходило, про какую-то дружбу с Китаем начали завирать. Поэтому я считаю, что я вас победил.  :rofl:

Отредактировано budden (2018-07-09 16:22:29)

79

И я надеюсь, что МихалНик вашу пропаганду порежет в конечном счёте :)

80

Половина ИТ так построена и нет проблем. Точней они есть, но они как-то решаются.

Я в это поверю, если Ваш дом будет рядом с атомной электростанцией, урановыми стержнями которой управляет Windows. Или Вы посадите своего ребёнка в беспилотный автомобиль под MacOS: "Езжай, оно само тебя довезёт". А пока что все прячутся за отмазкой "as is". Вот когда производители ПО будут юридически отвечать за своё ПО, вот тогда действительно проблем не будет. "as is" дает быстрый прогресс ПО (читай - большие деньги), но когда-нибудь человечество доиграется...

Я просто не понимаю почему из 33-х букв Вы выбрали ё?

Это не мы выбрали, а они. Всунули эту букву в Юникод не по порядку и нас не спросили.

С чего Вы как-то однобоко решили, что англосакцы (это более правильно чем просто США) нам враги, а китайцы друзья? Китай ничуть не лучше. То что он молчит и улыбается это не значит, что они с нами дружат в каком-то месте.

Вы почитайте для начала русскую версию "Женьминь Жибао" и почуствуйте, как к Вам, россиянину, относятся. А вот с нашими западными партнёрами дела обстоят не так. Друг, живущий в Германии, рассказывал о немецких СМИ: из всего массива новостей о России отбирается всякая грязь, всякая мерзость. А хороших новостей из России как будто не существует. Русским, живущим там, это сразу бросается в глаза. Вот и думай, кто тут друг, а у кого камень за пазухой.

Отредактировано Юрий (2018-07-09 17:44:04)

81

Здесь никто никого в свою веру не обратит. Вопрос, как к нам относятся китайцы, абсолютно ортогональный :)
Давайте лучше обсудим, что можно сделать нашими скромными силами для продвижения РЯ в ИТ, в рамках направлений, обозначенных в начале темы.

82

budden написал(а):

надеюсь, что МихалНик вашу пропаганду порежет в конечном счёте

Тут в основном пропаганда. Есть некоторые технические подробности, которые можно было бы вынести в тему про тот же юникод.

83

Ладно, не буду доливать масла в огонь :), хотя много чего есть сказать. И про территориальность тоже.

84

Юникод здесь постольку поскольку. Хотя можно было бы создать энциклопедию патчей, которые чинят те или иные технологии в плане его поддержки. У меня есть порядка трёх. В основном для маргинальщины, но есть и для какой-то библиотеки из node.js один. Понятное дело, что они со временем устаревают.

85

Но всё равно, основная задача - это убедить государство, что нужно системно защищать кириллицу в ИТ, и предложить план.

86

budden

budden написал(а):

Но всё равно, основная задача - это убедить государство, что нужно системно защищать кириллицу в ИТ, и предложить план.

А у вас миллиард рублей есть? Или хотя бы сотня другая миллионов?

С государством есть 2 формы работы либо вы платите деньги либо они вам.  Если они вам дают деньгу, то надо отрабатывать.
Вот я Яровой как было. Производители оборудования, сертификация в ФСБ, завод для производства дисков, да много всего. В конце концов оборудование надо размещать а значит строительство или аренда недвижимости.

Нравится мне как Эшелон работает. Покупаешь их аппаратуру а там в руководстве, что аппаратура может выполнять свои обязанности только  если купить ещё и программу. Программу покупаешь, а там ещё одну программу надо.
Такое сплошь и рядом.
 
Или взять британцкую империю они давали деньги другим странам те возвращали тома документации и деньги с процентами. Берешь деньги купи паровоз. А к паровозу ещё рельсы и уголь. Так что доход 300%.

Примерно также было лет 10 назад с электропоездами хочешь скоростной электропоезд покупай нет проблем. Только к нему ещё бесшовные рельсы нужны которых не выпускает. Поэтому одно время мы рельсы покупали в Китаи, а поезда в Германии.
-------------------------------------
А что можем предложить мы?  Взять Юникс так это была не ОС - это была модель операционной системы. К чему я всё, что мы можем это предложить модели. Но модели они абстрактны, т.ё. они лишены внешних связей.

А связи нам нужны, как воздух!!! Тот же поисковик СПУТНИК и почта.РФ - можно их развивать. Сейчас модно информационные системы и электронное покровительство.  95% автоматизации у нас завязано на почте конкретно на MS Outlook . Сейчас всех будут загонять в гос. сети.
И да постройка ЦОД как способ отката уже не столь актуальна. Так что надо думать желательно вирусная реклама как ошибка 2000 или болельщики в кокошниках.

Кстати сейчас согласно новым постановлениям покровительства необходимо подавать списки всех пользователей интернета. Так вот можно сделать локальную почту с веб интерфейсом. Так как почта это персональные данные, то для защиты требуется соблюдения определенных мер. На лицо есть требования о закупке техники, и о закупки ПО и СПО.  А так как защита требует неограниченных мер то можно навернуть и стойки и камеры и прочий хлам.

Хотя как показывает практика убедить тратить предприятия на такое очень трудно. Так что нужна страшилка.

87

> С государством есть 2 формы работы либо вы платите деньги либо они вам.
Нда. Фундаментально сказано. Денег дать государству у меня точно нет. А вот хочу ли я деньги от государства? Раньше хотел. Теперь не знаю. Я бы хотел воздействовать на мнения людей, могущих воздействовать на решения. А самому туда лезть - ну нет, не очень охота.

88

Ну вот можно я опять влезу :)? Тут же если объективно смотреть на экономику, то денег то лишних в стране нет - сами же видите. Точней они есть, но они распределяются на другие мутные вещи. Это значит, что если Вы найдете тех людей, которые могут объективно повлиять на решения, то что произойдет? Это значит, что у кого то это деньги надо отнять, чтобы решать вопросы защиты кириллицы в ИТ. Ну вот и у кого их заберут :)?

89

Читаю это:

Здесь - форум единомышленников. Или предлагайте что-то конструктивное, или уходите.

А потом это:

1.5. Открытая система - принятие участников и свободное обсуждение идей, не ставящих свой прямой целью достижение целей сообщества. Член сообщества не обязан иметь личные предпочтения, совпадающие с целями сообщества в целом.

2.4. Объективные правила общения, независящие от личных предпочтений участников. Одинаковое отношение ко всем (то есть например, можно банить за оскорбление личности, но нельзя применять репрессии, если человек не придерживается патриотических взгладов).

И становится грустно. Нас и так мало и мы делаем максимально возможное, чтобы нас было еще меньше. Ежедневно стремимся к этому. Тщательно создаем условия.

Отредактировано utkin (2018-07-13 08:38:38)


Вы здесь » Ремесло программиста » Яр » А вот и я опять.