Ремесло программиста

Объявление

форум на движке phpBB доступен для тестирования
www.strategia.space
www.strategia.space/forum/
по предложению Лиса - канал на Matrix - #remdev:matrix.org

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ремесло программиста » Валентина » Язык системного анализа


Язык системного анализа

Сообщений 1 страница 28 из 28

1

ВежливыйЛис написал(а):

Уткин, приходи на мой форум. Меня тут не любят.

Любовь здесь ни при чем.
Почитал я Ваш текст. Ну что сказать - независимость ума от разума. Складывается такое впечатление, что Вы поставили перед собой цель не решать некоторую объективную задачу, а попросту "выпендриться" (простите за слэнгизм) перед другими выпендрежниками. Да при том так, чтобы все выпендрежники рты пооткрывали. Но в конечном итоге ничего кроме модничания и наслоения абстрактных слоев слоенизма на слойчатые слои наслоений условных слоеных слоителей там нет. Все зарядили глупые и безсмысленные восклицания абстрактного уровня: все есть объект, все есть субъект, все есть функция, все есть данные, все есть мед, все едят мед, мед ест всех... и Вы тоже влепили - все есть система. Ага. Систематическая системная систематика систем систематизированного системо-системирования. Все выпали за грани реальности и Вы "за борт"... и как Вы думаете при таком подходе найти единомышленников?

Но дело даже не в том, что Вы попросту выводите за пределы понимания привычные термины, (например - функция... допустим даже, что Вы сможете дать более менее внятное описания тому, что Вы решили в своем языке подразумевать под этим термином, но как тогда мы станем называть обычные функции, которые есть набор преобразований входящих данных, возвращающих результат, который может быть использован основной программой в качестве аргумента? тоже будем переименовывать?), дело в том, что Вы в своем стремлении "завернуть так, чтобы у всех уши заворачивались при чтении сего мануала", напрочь выпали из реальности и лишили других любой возможности понимать Вашу мысль.

Ну, давайте посмотрим на следующее. Допустим возьмем некую парадигму, скажем - объектно-ориентированное программирование. Что такое по сути - классы? Это наборы структурированных и систематизированных данных, между которыми мы вводим некие четкие взаимосвязи на разных уровнях. Все. То есть, по факту - это просто базы данных с описанными в них же условиями взаимодействия этих данных. И все - это и есть суть явления. Спрашивается вопрос - зачем придумывать целую, якобы, концепцию программирования? Даже когда никаким ООП в мире не пахло, без него в тех же компьютерных играх прекрасно справлялись с описанием классов оружия, доспехов, ресурсов, заклинаний и прочих вещей - и никто даже и не подозревал, что это потом обзовут ООП и начнут внедрять в языки программирования в виде ОТДЕЛЬНОЙ парадигмы, со всеми причендалами. А начали...
А потом придумали еще стопятьсоттыщ этих парадигм. И каждая со своими причендалами. И все они такие же безсмысленные. И язык программирования превратился мусорник. И что Вы предлагаете? Придумать очередной "вечный двигатель", но со своими педалями, чтобы можно было ими гордиться!? И это по-Вашему и есть то самое, что способно решить глобальные проблемы, стоящие перед программистами?

Давайте вернемся к истокам.
Что такое язык программирования?
Это способ, позволяющий описать алгоритм. По сути - это человеко-понятное описание алгоритма. Совокупность взаимосвязанных алгоритмов - есть программа. Программисты пишут программы.
Что такое алгоритм?
Это последовательность действий, в которой имеются условные ветвления, изменяющие наборы последующих действий. Все. Больше в алгоритме ничего нет. Даже цикл - это всего-лишь еще один тип ветвления. Точка.
Какие у нас бывают действия?
Считывание и ввод данных, сравнение данных, пересылка данных, клонирование данных, вычисление данных.
Все.
Только что я полностью описал суть языка программирования. Все остальное - это уже абстрактные наслоения, которые мы реализуем с помощью языка программирования. Но каждое из них - это не парадигма, а просто способ использования ЯП для решения конкретной задачи на имеющемся аппаратном оборудовании. Метод, если хотите.

Например, если наше оборудование позволяет нам обрабатывать данные параллельно двумя потоками с учетом синхронизации вычислений, то мы можем разработать метод программирования на нашем ЯП, который позволит реализовать эти параллельные вычисления. Если наше оборудование этого не позволяет, то мы НИКОГДА не сможем никакими парадигмами и ЯП решить поставленную задачу. Самое большее - мы сможем разработать метод СИМУЛЯЦИИ подобного поведения программы, которая будет создавать вид, что обрабатывает параллельно два различных потока данных, и реализовать это на данном ЯП. Но это не будет некая парадигма, это просто будет разработанный конкретный метод, который мы сможем повторять на похожем оборудовании с любыми другими видами потоков данных. И для этого достаточно уже имеющегося ЯП. Никаких новых оберток для реализации этой задачи придумывать и впихивать в ЯП не нужно.
Зачем придумывать такие сложные и многогранные, но в тоже время абсолютно безсмысленные наслоения слов вокруг простого явления - метода решения конкретной программной задачи на заданном оборудовании средствами имеющегося ЯП?!?
Какой смысл в том, что Вы обычные данные (минимальные информационные единицы) обозвали в своем языке "системами" и еще чем-то там? Вы лишь запутали все и вся и не более того. Воистину - придумали новый язык, только не программирования, а общения. Истинно говорю Вам, лучше бы Вы назвали их "бздыньк", ибо в этом случае, программисту просто пришлось бы выучить новое слово и связать его с привычным ему переводом на родной язык: "бздыньк" - это ДАННЫЕ, "дзьок" - это ПЕРЕМЕННАЯ, "жувк" - это КОНСТАНТА. Но Вы ведь просто переприсвоили существующим терминам их значения... Какую задачу Вы решили таким способом?

Воистину - горе от ума...
Надеюсь Вежливый Лис поймет, что я не ставил перед собой задачи каким-либо образом Его обидеть, и, в общем-то даже критиковать, в любом случае - каждый сходит с ума по своему. Но если уж Вы действительно хотите решить какую-либо серьезную задачу, то полагаю, что Вам стоит обратить Ваше ценное внимание на сказанное мной и:
1) Четко обрисовать саму задачу, которую Вы решаете. "программисты не довольны и что-то ищут" - это не описание проблемы, не анализ ее сути, и не - постановка задачи.
2) Вернуться на грешную землю, ближе к кухне, потому что в противном случае, никто с Вами больше попросту не взлетит... таблеток для разгона не хватит.

Я за то, чтобы четко обрисовать имеющиеся проблемы, проанализировать их максимально всесторонне, сделать выводы и на их основании поставить реализуемые задачи.
Для начала...

С искренними пожеланиями Здравомыслия и Спокойствия духа.
Виталий.

2

и Вы тоже влепили - все есть система. Ага. Систематическая системная систематика систем систематизированного системо-системирования. Все выпали за грани реальности и Вы "за борт"... и как Вы думаете при таком подходе найти единомышленников?

Есть такая наука называется Системный анализ. Читать немножко здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Системный_анализ
Язык построен с учетом позиций ряда концепций системного анализа и только. Если Вы думаете я там сфантазировал нечто новое, уникальное, то это ошибка. Там по сути все тоже самое, переложенное в удобной мне форме и только.
По поводу единомышленников, я не особо их искал. Раньше искал, сейчас понял, что сложно показывать людям кота в мешке, сам не до конца понимая, что и как должно выглядеть. Поэтому стратегия следующая - сделать описание, под него прототип рабочего инструмента (попутно исправляя явные косяки) и только уже имея на руках вещдоки уже начинать всех вовлекать в свою секту.

Но дело даже не в том, что Вы попросту выводите за пределы понимания привычные термины, (например - функция... допустим даже, что Вы сможете дать более менее внятное описания тому, что Вы решили в своем языке подразумевать под этим термином, но как тогда мы станем называть обычные функции, которые есть набор преобразований входящих данных, возвращающих результат, который может быть использован основной программой в качестве аргумента? тоже будем переименовывать?), дело в том, что Вы в своем стремлении "завернуть так, чтобы у всех уши заворачивались при чтении сего мануала", напрочь выпали из реальности и лишили других любой возможности понимать Вашу мысль.

1. Это не полное описание языка, а всего лишь проект и он специально здесь лежит для того, чтобы каждый мог здесь оставить свои замечания. За что Вам спасибо, кстати говоря.
2. Данное описание функции следует из более общего понятия подпрограмма. Опять же я там ничего особого не придумывал.
3. Цель мануала как раз наоборот, сделать так чтобы все стало максимально понятно. Проблема всех таких текстов в том, что автор (в данном случае я) прекрасно понимает больше половины того что он хочет сказать и думает что все это понимают. Документ открыт для обсуждения. И Вы делаете большой труд давая свои комментарии. Так как в конечном итоге этот инструмент должен быть для всех, а не только для меня.

Это наборы структурированных и систематизированных данных, между которыми мы вводим некие четкие взаимосвязи на разных уровнях. Все. То есть, по факту - это просто базы данных с описанными в них же условиями взаимодействия этих данных. И все - это и есть суть явления. Спрашивается вопрос - зачем придумывать целую, якобы, концепцию программирования? Даже когда никаким ООП в мире не пахло, без него в тех же компьютерных играх прекрасно справлялись с описанием классов оружия, доспехов, ресурсов, заклинаний и прочих вещей - и никто даже и не подозревал, что это потом обзовут ООП и начнут внедрять в языки программирования в виде ОТДЕЛЬНОЙ парадигмы, со всеми причендалами. А начали...

1. Я предлагаю акцент сделать именно не на существовании структурных связей, а на манипуляции этими связями.
2. Про БД это тоже удачное сравнение. Самая мякотка в том, что первые БД были иерархические. Примерно такая же аналогия и есть. ООП и реляционные БД. И то что я предлагаю и иерархические БД. Пока все норм.
3. Про концепцию программирования - еще раз, я ничего не придумываю. Наоборот я предлагаю все обобщить - системный анализ это межпредметная дисциплина и ее методы доступны абсолютно каждой науке и практически каждой сфере деятельности человека. Это не то чтобы новая концепция - это взгляд на привычные вещи под другим углом зрения. Все что там есть было придумано ранее (и не мной, но мне очень близка такая философия).

А потом придумали еще стопятьсоттыщ этих парадигм. И каждая со своими причендалами. И все они такие же безсмысленные. И язык программирования превратился мусорник. И что Вы предлагаете? Придумать очередной "вечный двигатель", но со своими педалями, чтобы можно было ими гордиться!? И это по-Вашему и есть то самое, что способно решить глобальные проблемы, стоящие перед программистами?

Если звезды на небе зажигаются, значит это кому-нибудь нужно. Соответственно задайтесь вопросом - почему все ушли с ассемблера? Почему перешли со структурного программирования в ООП? Почему сейчас внедряют функциональные элементы? С чем это связано? Ведь все же было здорово по Вашей логике? Верно? Зачем тогда все эти извращения?
Подсказка:
1. Потому что имеющиеся языки программирования и парадигмы имеют свои недостатки.
2. Сложность  возникающих задач не позволяет эффективно получать программы с имеющимися парадигмами.
Я не могу утверждать, что предложенный мной вариант прямо вот серебряная пуля и панацея от всех болезней. У меня есть своя мотивация почему я пилю свой язык с преферансом и поэтессами.

Только что я полностью описал суть языка программирования. Все остальное - это уже абстрактные наслоения, которые мы реализуем с помощью языка программирования. Но каждое из них - это не парадигма, а просто способ использования ЯП для решения конкретной задачи на имеющемся аппаратном оборудовании. Метод, если хотите.

Все верно. Но то что Вы описали практически все есть в ассемблере, а люди все равно перешли на высокоуровневые языки программирования. В чем проблема? Ну писали бы программы на машине Тьюринга и не парились. Вы можете сделать вид, что проблемы не существует, но это не означает что она исчезнет.

Никаких новых оберток для реализации этой задачи придумывать и впихивать в ЯП не нужно.
Зачем придумывать такие сложные и многогранные, но в тоже время абсолютно безсмысленные наслоения слов вокруг простого явления - метода решения конкретной программной задачи на заданном оборудовании средствами имеющегося ЯП?!?

Я предлагаю Вам перейти на ассемблер повторно :). Он тоже позволяет потоки организовывать (процессор же позволяет). Если же мыслить Вашими категориями, то вообще и ООП нету - это надстройка над структурным программированием. Нет ни одной фишки в ООП, чего не было ранее. Все это - абстрагирование, наследование, полиморфизм, инкапсуляция все это возможно без использования классов и объектов. Так в чем проблема?

Какой смысл в том, что Вы обычные данные (минимальные информационные единицы) обозвали в своем языке "системами" и еще чем-то там?

Там написано почему - имеются мелкие отличия от общеустоявшихся терминов. Дабы не вносить путаницу.

Надеюсь Вежливый Лис поймет, что я не ставил перед собой задачи каким-либо образом Его обидеть, и, в общем-то даже критиковать, в любом случае - каждый сходит с ума по своему.

Я думаю он нисколько не обидится на Ваши слова  :D

Я за то, чтобы четко обрисовать имеющиеся проблемы, проанализировать их максимально всесторонне, сделать выводы и на их основании поставить реализуемые задачи.

Согласен с этим у всех беда.

3

flamehowk написал(а):

тоже влепили - все есть система.

Вполне нормально, главное, конструктивно написано. Чем "всё объект" или "всё функция" лучше системы?
Чем хуже я могу написать.

flamehowk написал(а):

но как тогда мы станем называть обычные функции, которые есть набор преобразований входящих данных, возвращающих результат, который может быть использован основной программой в качестве аргумента?

А это как раз не "обычное" понимание слова "функция". Обычное написано в учебниках математики и которое привычнее для большинства.
А если функция возвращает не число - это уже сразу не обычная функция для большинства людей, а если ничего не возвращает - вообще странное.
Обычное заблуждение программистов - думать, что их воображённые термины не нарушают существующих понятий в мире обычных людей и многих других профессиональных деятельностях.

flamehowk написал(а):

И все они такие же безсмысленные. И язык программирования превратился мусорник.

И слово "функция" в них тоже мусор. Какой частью оно отражает сущность явления? Вот слово "переменная" отражает изменяемость значения. А "функция"?
Ну то есть в латыни оно кое-что отражает, но сколько из программистов знает латынь и эту "передачу сути"?
В системном анализе оно как раз из этой самой исходной латыни. И там нечто более обобщённое чем приём/возврат данных/чисел как это сужено в программировании или математике.

flamehowk написал(а):

Если наше оборудование этого не позволяет, то мы НИКОГДА не сможем никакими парадигмами и ЯП решить поставленную задачу.

Прекрасно решается. Распараллеливание было и никуда не делось на одноядерных системах.
Можно слушать музыку, писать программу и одновременно будет ещё закачиваться фильм по интернету. И это всё возможно при одноядерном ЦП.

flamehowk написал(а):

Только что я полностью описал суть языка программирования. Все остальное - это уже абстрактные наслоения, которые мы реализуем с помощью языка программирования.

Всё что не машинный код это абстрактные наслоения. Все языки.

flamehowk написал(а):

Зачем придумывать такие сложные и многогранные, но в тоже время абсолютно безсмысленные наслоения слов вокруг простого явления - метода решения конкретной программной задачи на заданном оборудовании средствами имеющегося ЯП?!?

Затем, что оборудование как раз не задано.

flamehowk написал(а):

"программисты не довольны и что-то ищут" - это не описание проблемы

Обычное описание проблемы зоопарка ЯП.

4

MihalNik

MihalNik написал(а):

А это как раз не "обычное" понимание слова "функция". Обычное написано в учебниках математики и которое привычнее для большинства.Обычное заблуждение программистов - думать, что их технические термины не нарушают существующих понятий в мире обычных людей и многих других профессиональных деятельностях.

Согласен, что это типичное заблуждение.  Но меня удивляет другое у Фихтенгольца дано определение функции, которое годиться и программистам в том числе, но отчего все так плохо знают математику?

5

Системный анализ? Много читал, искал, но так и не нашёл. Пришёл к выводу что этой дисциплины не существует.  В будущем кто-то может и родит её. Но пока это набор фактов не связанных между собой и море-океан воды.

6

Павиа написал(а):

но отчего все так плохо знают математику?

Она написана на латыни в эпоху её заката с сильными искажениями. Сама латынь сильно искажена даже в европейских языках, а, например, аналитическое ядро английского не даёт к её пониманию вообще ничего. Отсюда, заблуждение в легкости доступа научных знаний от его изучения - самая суть этих знаний (существенные понятия) везде как раз заложена была в латынь, остальное фантик. Поэтому Фихтенгольца по-русски читать не будет сильно быстрее, чем если его перевести на английский.

Павиа написал(а):

Системный анализ? Много читал, искал, но так и не нашёл. Пришёл к выводу что этой дисциплины не существует.

Так и латыни с пелёнок уже как бы не существует. Это нечто вроде логического подмножества на ней. Неисполнящийся напрямую псевдокод, по которому, тем не менее, можно писать программы.
Дело в том, что латынь - хорошо изучена, а русский язык - плохо. Поэтому Utkin может давать названия на её корневой основе, а на русской - нет.
Получается высоконаучно, но доступность под вопросом.

Само же словосочетание означает разбор по косточкамсоставу.

7

utkin
Думаю мысли по терминологии  можно взять из книге:
(Классика computer science) Андерс Хейлсберг, М. Торгерсен, С. Вилтамут, П. Голд-Язык программирования C реш.-Питер (2011)

Спасибо я почитаю, но системы там не просто так вписаны.

Системный анализ? Много читал, искал, но так и не нашёл. Пришёл к выводу что этой дисциплины не существует.  В будущем кто-то может и родит её.

:rofl:  Это пять. Я сдавал зачет и контрольную работу по несуществующему предмету в институте с целой кафедрой системного анализа (и управления).

Но пока это набор фактов не связанных между собой и море-океан воды.

Ампер (тот самый который открыл электрический ток и придумал кибернетику) как один из основоположников системного анализа сейчас медленно переворачивается в гробу против часовой стрелки.
http://sa.technolog.edu.ru - кафедра несуществующей дисциплины. И имя этим институтам легион. Всяких там системных анализов в логистике, экономике, на таможне вообще не перечесть.
Сам системный анализ это очень широкая дисциплина в состав которой входят еще куча (я счас не помню сколько, но больше десятка точно) - системотехника, общая теория систем, систематика, системная инженерия и т.д.

Концепция ООП заключается в том, что система состоит из объектов и они обмениваются между собой сообщениями.

Вот явно или неявно все это знают, но не все понимают :). Остался всего один шаг - понять, что объекты из которых состоит система тоже системы. И жизнь заиграет новыми красками  :cool:
Раз уж мне дали что почитать, то тоже очень кратенько выжимка: http://victor-safronov.ru/systems-analy … ov/01.html
В описании систем в разрабатываемом языке программирования прямо вот прямая отсылка к тексту (хоть я и руководствовался другими источниками и личными разглагольствованиями).

8

utkin написал(а):

Я думаю он нисколько не обидится на Ваши слова

О, как говорится - айм ссори... я увидел большой портрет лисенка и подумал, что начальный пост со ссылкой принадлежит ему... Боже мой, какой я стал слепой на старости лет :)

utkin написал(а):

Есть такая наука называется Системный анализ.

Обращаем внимание на вот эту фамилию:
Н. Н. Моисеев
...а потом на слова: "Результатом системных исследований является, выбор вполне определенной альтернативы: плана развития региона, параметров конструкции и т. д. Поэтому истоки системного анализа, его методические концепции лежат в тех дисциплинах, которые занимаются проблемами принятия решений: исследование операций и общая теория управления"...

Так вот, у НИХ всегда "общая теория управления", всякие "проблемы", "методические концепции" и прочая мутотень (от слова мутить воду, чтобы легче рыбка ловилась).
А НАУКА - это "кибернэтике", как выражался один из героев советского фильма.
Посему, самое первое что мы должны сделать, если хотим заблудиться в трех соснах и за ними леса так и не увидеть - это опереться на ИХ "концепции" и "общие теории", вместо реальной науки.

utkin написал(а):

сложно показывать людям кота в мешке, сам не до конца понимая, что и как должно выглядеть. Поэтому стратегия следующая - сделать описание, под него прототип рабочего инструмента (попутно исправляя явные косяки) и только уже имея на руках вещдоки уже начинать всех вовлекать в свою секту.

Вот, именно "это" получается, когда мы начинаем опираться на ИХ теории и концепции.

utkin написал(а):

Документ открыт для обсуждения. И Вы делаете большой труд давая свои комментарии.

Пасиба, Вы такой добрый... я запишу на свой щёт пару карма-кредитов :)

utkin написал(а):

1. Я предлагаю акцент сделать именно не на существовании структурных связей, а на манипуляции этими связями.

Это мы потом обсудим, когда поймем - что Вы имеете ввиду.

utkin написал(а):

3. Про концепцию программирования - еще раз, я ничего не придумываю. Наоборот я предлагаю все обобщить - системный анализ это межпредметная дисциплина и ее методы доступны абсолютно каждой науке и практически каждой сфере деятельности человека. Это не то чтобы новая концепция - это взгляд на привычные вещи под другим углом зрения. Все что там есть было придумано ранее (и не мной, но мне очень близка такая философия).

Все что про системный анализ выкидаем, иба непанятна. Если строитель начнет опираться не на конструкцию, а на межпредметные методы взглядов на другие углы зрения, то настроит он не больше кучи кирпичей, а если и инженер-конструктор, при проектировании тоже начнет на подобное опираться, то их вместе со строителем нужно будет изолировать в специально предназначенных для этих целей лечебницах.
Оставляем только: "я предлагаю все обобщить" и пробуем сделать перевод с латыни на русский - "создать ЯП, который бы позволял без противоречий между различными частями кода реализовывать любые известные и перспективные модели (концепции) программирования". Так пойдет?

utkin написал(а):

Если звезды на небе зажигаются, значит это кому-нибудь нужно.

"Это не серьезно...". Моргунов.
Ганнибал Лектор человеческий мозг кушал, и "значит это было кому-нибудь нужно".
Не думаю что есть разумные причины опираться на такую постановку вопроса. Есть товарищи, которые могут прямо среди города на тротуаре большую нужду справить, но это еще не значит, что это было кому-нибудь нужно...

utkin написал(а):

Соответственно задайтесь вопросом - почему все ушли с ассемблера?

Не велика тайна - очень долго писать большие программы и очень большой объем кода, который трудно и разбирать, и охватывать вниманием, а значит - трудно и понимать. Простая математическая операция на асм займет страницу текста. На С++ - одну строку. На питоне вычисления хэша занимает всего одну строку, а там сотни и тысячи строк С++...
В результате, когда мы пишем код на асм - мы не видим границ алгоритма, а его весь трудно держать в памяти. Когда мы переходим на ЯП более высокого уровня, мы уже видим простые алгоритмы, но опять таки не видим более сложные. Когда мы переходим на еще более сложный ЯП, мы уже начинаем приближаться к границам видимости основных базовых алгоритмов.
Все - больше других причин, НА САМОМ ДЕЛЕ нет. Все остальное, типа "плюшек" от ЯВУ - это уже мелочи жизни, которые влияют только на комфорт работы программиста.

НО! ЯВУ все равно не решают проблему глобально. А тем не менее уже есть довольно хорошее в своей идее решение этой проблемы на глобальном уровне - ДРАКОН. И все что нам нужно - это его иерархизировать (грамотно, естественно), создать для него лексический код, в который можно перебрасывать схемы и который легко можно транслировать в машинные кода, ну и сами трансляторы/интерпретаторы написать для различных архитектур. И все дела... :)

utkin написал(а):

Почему сейчас внедряют функциональные элементы? С чем это связано?

Я при своих 156 баллах айкью даже понять не могу суть всех этих "фуркциональных" выкрутасов. Либо они так "человеко-понятно" описаны, либо я совсем тупой...

utkin написал(а):

У меня есть своя мотивация почему я пилю свой язык с преферансом и поэтессами.

И у меня она есть. Виндоус со своими вечными глюками и вылетами при каждом чихе - достал, Линукс растет не по дням, а по часам, но при этом никак вырасти до уровня вменяемой зрелости не может, Мак дорог, требует собственного железа, своих плюшек и парашютов и при этом старые маководы ругают новые "поделки" на чем свет стоит, обвиняя Яблоко в предательстве концепции. Единственная надежная ось, о которой я слышал - полуось, но от нее остались одни легенды и пару полу-форков. Программное обеспечение тоже порой радует. И все это вылезает из современных ЯП, которые стоят на костылях совместимости с прошлыми ошибками, багами и прочими "теоретическими концепциями". Нужна машина и система на ней, надежная как китайский калькулятор с полным зарядом батареи. Технически это возможно реализовать и я это знаю. Осталось только найти людей, которые готовы нырнуть на 20-30 лет назад и все сделать с нуля, но уже с учетом наработанного до сего времени опыта и набитых шишек... и запилить сабж.

utkin написал(а):

Вы можете сделать вид, что проблемы не существует, но это не означает что она исчезнет.

Я просто предлагаю обратить внимание на то, что если телега не едет, то либо кони здохли, либо пора ступицу маслом накормить... всего-то.

utkin написал(а):

Я предлагаю Вам перейти на ассемблер повторно.

Пасиба. Предлагаю Вам перейти на него вместе со мной. Только сначала напишем свой ассемблер на базе ДРАКОНА, а потом на его базе реализуем систему, которая будет способна реализовать любые методы (концепции) программирования. Так сказать, создадим язык программирования ШИРОКОГО уровня, в котором будет уровень прямой работы с машинным кодом, а над ним надстройка всего остального...

utkin написал(а):

Там написано почему - имеются мелкие отличия от общеустоявшихся терминов. Дабы не вносить путаницу.

И при этом Вы ее таки внесли. :)
Предлагаю все называть своими именами, а для этого определиться с терминологией.
Сначала берем термины, которые уже существуют и даем им четкие описания, которые становятся общепризнанными и будут общепонятными.
Далее, если есть что-либо, у чего есть "мелкие отличия" - рожаем для этих вещей НОВЫЕ термины и им даем такие же человеко-понятные формулировки. Иначе - никогда друг друга не поймем, так и будем блудить меж трех мелких отличий и до ягод так и не доберемся. Медики и прочие специалисты так и делают - кто из латыни, кто из греческого основу берет... и когда они говорят "оклю-дистальный", то совершенно понятно, что речь идет не о столе и не о стуле, и не важно, что мы не понимаем о чем они, главное чтобы они понимали - что у них есть скальпель, а что огурец. Если кому-нибудь станет интересно почему бревно на спутнике макаку чешет, пусть нанимают переводчиков.

utkin написал(а):

Согласен с этим у всех беда.

Не у всех... :)

9

atezo-replica написал(а):

Кстати Лиса я к этому типу не отношу.

Все, уже определились, я ошибся, автор то не он, оказывается, а мне нужно было очки одеть и лупу подставить... слеп стал на старости лет. :)

atezo-replica написал(а):

это какое то полоскание мыслей внутри мозга троечника.

Вот вот, и я за то, чтобы перестать полоскать мозги друг другу и назвать все своими именами, с четким пониманием сути вещей, а то дойдем до полного "полиморфизма", а воз будет и ныне там.

utkin написал(а):

Это пять. Я сдавал зачет и контрольную работу по несуществующему предмету в институте с целой кафедрой системного анализа (и управления).

Оооо... Это Вы еще не писали научных работ по науке, которой не существует... Но это все еще можно организовать при большом желании. И в конечном итоге все упирается в то, что Вы не понимаете, что обман простых и доверчивых граждан построен на авторитете лжецов и лицемеров. Ну да это отдельная тема и в нее еще нужно расти и расти.

utkin написал(а):

Всяких там системных анализов в логистике, экономике, на таможне вообще не перечесть.

Ну да, только в нашем мире все настолько доверяют этим самым авторитетам, что даже не понимают, что все это просто набор мистификаций, махинаций и схем мошенничества. Но при этом изучают их как науку. Нет - заниматься самообманом, это дело пустое и ни к чему не приведет. Либо нужно научиться смотреть на вещи прямо и видеть в них то, что хотя бы видно, либо нужно продолжать верить в сказки о том, что сон - это не сон, а пронисон - это сон, а сон-пронисон - это несон-сон. В конце концов, если ОНИ скажут, что перед Вами не столб, а подушка, то можно либо верить своим глазам, либо авторитетам, которые организовали институт и назвали свои фантазии "наукой". Каждый выбирает сам для себя. Но результат столкновения будет один.

10

atezo-replica
Объекты это системы. По определению! Система - это совокупность элементов связанных связями.
Элементы объекта это поля и методы. Связи это методы.

Отредактировано Павиа (2017-07-13 20:01:30)

11

utkin написал(а):

Я сдавал зачет и контрольную работу по несуществующему предмету в институте с целой кафедрой системного анализа (и управления).

Это результат коррупции :D

flamehowk написал(а):

Линукс растет не по дням, а по часам

И требует чтения доков при каждом делении любой клетки.

flamehowk написал(а):

Только сначала напишем свой ассемблер на базе ДРАКОНА, а потом на его базе реализуем систему, которая будет способна реализовать любые методы (концепции) программирования.

Там как раз проблемы с полнотой представления других концепций.

flamehowk написал(а):

Предлагаю все называть своими именами, а для этого определиться с терминологией.

За 10 лет существования теперь уже пучка форумов с терминологией определится не могут. Кол-во ЯП с разной терминологией опустим.

flamehowk написал(а):

Сначала берем термины, которые уже существуют и даем им четкие описания, которые становятся общепризнанными и будут общепонятными.

Они не становятся общепринятыми и не могут быть общепонятными из-за разности в исходной языковой базе. Чтобы сделать их таковыми нужны другие преимущества от их использования, а не просто факт объединения, которое проблематично из-за уже сложившихся противоречий.

flamehowk написал(а):

и не важно, что мы не понимаем о чем они

Очень важно, потому что имеет самое прямое отношение к качеству медицины. И те, кто понимает язык медиков, получает доступ к более качественной, менее дорогой и другие преимущества.

flamehowk написал(а):

то все это просто набор мистификаций, махинаций и схем мошенничества

И Вы не сможете отличить кто есть кто без знания латыни. И тоже самое среди медиков не сможете отличить.

flamehowk написал(а):

Если кому-нибудь станет интересно почему бревно на спутнике макаку чешет, пусть нанимают переводчиков.

А кому не понятен язык сущ. ассемблера - пусть нанимают системных программистов=)

12

utkin написал(а):

объекты из которых состоит система тоже системы

Павиа написал(а):

Объекты это системы. Система это совокупность элементов связанных связями.Элементы объекта это поля и методы. Связи это методы.

Вам товарищи к фримену. Он знает толк во фракталах.

13

atezo-replica написал(а):

Вам товарищи к фримену. Он знает толк во фракталах.

Это же хорошо! Есть какое то движение к общим идеям)

14

Обращаем внимание на вот эту фамилию:
Н. Н. Моисеев

Обращаю Ваше внимание, что Моисеев не единственный кто этим занимался. И еще обращаю Ваше внимание что системный анализ как теория возник из вполне прикладных наук, например, из работ по кристаллографии. Работа велась не сверху вниз, а снизу вверх. То есть сначала люди наблюдали конкретные проявления в различных сферах человеческой деятельности и только потом на основании этих данных была построена теория.
И второе - конкретная прикладная наука - системотехника - набор рецептов по построению технических систем.

Вот, именно "это" получается, когда мы начинаем опираться на ИХ теории и концепции.

Это проблема общего характера - она относится ко всем новым моделям, поскольку чтобы создать описание нужно с чем-то сравнивать.

Это мы потом обсудим, когда поймем - что Вы имеете ввиду.

Система это набор подсистем, состоящих в определенных взаимосвязях. Это понятно?

Все что про системный анализ выкидаем, иба непанятна. Если строитель начнет опираться не на конструкцию, а на межпредметные методы взглядов на другие углы зрения, то настроит он не больше кучи кирпичей, а если и инженер-конструктор, при проектировании тоже начнет на подобное опираться, то их вместе со строителем нужно будет изолировать в специально предназначенных для этих целей лечебницах.

Если строители поступали как Вы, люди до сих пор бы строили Стоунхеджи и пирамиды Хеопса. История говорит мне, что Вы не правы, причем не разу.

Оставляем только: "я предлагаю все обобщить" и пробуем сделать перевод с латыни на русский - "создать ЯП, который бы позволял без противоречий между различными частями кода реализовывать любые известные и перспективные модели (концепции) программирования". Так пойдет?

Вы сейчас сказали один из базовых постулатов системного анализа. Весело наблюдать Вашу борьбу с ветряными мельницами. Это как объявить врагом воздух и стараться научиться не дышать. Я как бы не против, но...

"Это не серьезно...". Моргунов.

Это серьезно и называется скальпель Оккама, почитайте что это такое.

Ганнибал Лектор человеческий мозг кушал, и "значит это было кому-нибудь нужно".

Естественно, все маньяки систематизируются. Есть соответствующие книги, которые описывают виды маньяков, их повадки и причины их поведения.

Не думаю что есть разумные причины опираться на такую постановку вопроса. Есть товарищи, которые могут прямо среди города на тротуаре большую нужду справить, но это еще не значит, что это было кому-нибудь нужно...

Ну как минимум им это нужно, иначе бы они так не поступали :).

Не велика тайна - очень долго писать большие программы и очень большой объем кода, который трудно и разбирать, и охватывать вниманием, а значит - трудно и понимать.

Тогда не понятно, почему Вы задаете глупые вопросы, почему люди создают новые концепции и ЯП.

В результате, когда мы пишем код на асм - мы не видим границ алгоритма, а его весь трудно держать в памяти. Когда мы переходим на ЯП более высокого уровня, мы уже видим простые алгоритмы, но опять таки не видим более сложные. Когда мы переходим на еще более сложный ЯП, мы уже начинаем приближаться к границам видимости основных базовых алгоритмов.
Все - больше других причин, НА САМОМ ДЕЛЕ нет. Все остальное, типа "плюшек" от ЯВУ - это уже мелочи жизни, которые влияют только на комфорт работы программиста.

Вот эти плюшки ЯВУ и предназначены для преодоления барьеров сложности.

А тем не менее уже есть довольно хорошее в своей идее решение этой проблемы на глобальном уровне - ДРАКОН.

Напишите на нем ОС, а я посмотрю :). На самом деле ДРАКОН от незнания. Вместо ДРАКОНА нужно читать про UML.

Я при своих 156 баллах айкью даже понять не могу суть всех этих "фуркциональных" выкрутасов. Либо они так "человеко-понятно" описаны, либо я совсем тупой...

Вы же сами писали разницу между ассемблером, с++ и питоном. Это попытки сложные вещи обозначить простыми словами. Оставим вопрос эффективности подхода, Речь идет о целях.
Касательно человеко-понятно - Вы воспринимаете как набор правил, а это именно концепция, философия, мировозрение. Если хотите - могу простыми словами прямо вот кратенько.

Нужна машина и система на ней, надежная как китайский калькулятор с полным зарядом батареи. Технически это возможно реализовать и я это знаю. Осталось только найти людей, которые готовы нырнуть на 20-30 лет назад и все сделать с нуля, но уже с учетом наработанного до сего времени опыта и набитых шишек... и запилить сабж.

Я уже писал - изучайте системотехнику, науку о том как создавать сложные технические системы.

Я просто предлагаю обратить внимание на то, что если телега не едет, то либо кони здохли, либо пора ступицу маслом накормить... всего-то.

Просто Вы не поймете, что у телеги крылья и она должна плавать, а не ехать.

Пасиба. Предлагаю Вам перейти на него вместе со мной. Только сначала напишем свой ассемблер на базе ДРАКОНА, а потом на его базе реализуем систему, которая будет способна реализовать любые методы (концепции) программирования. Так сказать, создадим язык программирования ШИРОКОГО уровня, в котором будет уровень прямой работы с машинным кодом, а над ним надстройка всего остального...

Нет смысла. ДРАКОН также имеет свой порог решаемых проблем. Беда в том, что у человека постоянно растут потребности и языки программирования не успевают за задачами.

Предлагаю все называть своими именами, а для этого определиться с терминологией.

Термины в целом соответствуют предметной области системного анализа. Вы привыкли к ООП и теперь на всех пытаетесь натянуть свой шаблон. Я предлагаю новый шаблон.

Далее, если есть что-либо, у чего есть "мелкие отличия" - рожаем для этих вещей НОВЫЕ термины и им даем такие же человеко-понятные формулировки. Иначе - никогда друг друга не поймем, так и будем блудить меж трех мелких отличий и до ягод так и не доберемся. Медики и прочие специалисты так и делают - кто из латыни, кто из греческого основу берет... и когда они говорят "оклю-дистальный", то совершенно понятно, что речь идет не о столе и не о стуле, и не важно, что мы не понимаем о чем они, главное чтобы они понимали - что у них есть скальпель, а что огурец. Если кому-нибудь станет интересно почему бревно на спутнике макаку чешет, пусть нанимают переводчиков.

Потом ракеты падают из-за того что кто-то перепутал точку с запятой.

объекты из которых состоит система тоже системы

Нет.

Да, приведите аргументы против.

Для этого есть более дешёвые способы. Хм, впрочем каждый упарывается чем хочет, дело вкуса.

Я бесплатно, законно и безопасно для физического здоровья  :)

15

Элементы объекта это поля и методы. Связи это методы.

Поля и методы тоже системы. Поле имеет структуру и тип. Метод тем более имеет сложный состав.

Вам товарищи к фримену. Он знает толк во фракталах.

Типа того :).

Ну да, только в нашем мире все настолько доверяют этим самым авторитетам, что даже не понимают, что все это просто набор мистификаций, махинаций и схем мошенничества. Но при этом изучают их как науку. Нет - заниматься самообманом, это дело пустое и ни к чему не приведет. Либо нужно научиться смотреть на вещи прямо и видеть в них то, что хотя бы видно, либо нужно продолжать верить в сказки о том, что сон - это не сон, а пронисон - это сон, а сон-пронисон - это несон-сон. В конце концов, если ОНИ скажут, что перед Вами не столб, а подушка, то можно либо верить своим глазам, либо авторитетам, которые организовали институт и назвали свои фантазии "наукой". Каждый выбирает сам для себя. Но результат столкновения будет один.

Вам нужные конкретные проявления? Например, классификация видов Карла Линнея - это биологическая систематика, а сама систематика это раздел в системном анализе. Надеюсь со школы Вам известно что такое классификация Карла Линнея? Ну там животные, растения, род, вид, класс, отряд и т.д. Это не вызывает у Вас помутнения и разрыв шаблона? Вы и сами являетесь системой и состоите из систем и являетесь частью системы.
Если по-прежнему рвет шаблон, есть родные символы - Система управления базами данных, информационная система, автоматизированные системы управления. Надеюсь головокружение прошло от непонятных терминов и мутных описаний?

16

MihalNik написал(а):

Там как раз проблемы с полной представления других концепций.

Можно разобраться и допилить что не хватает. На то и голова. Над ДРАКОНОМ думали советские умы, ветхие как кроны Вещего Леса, а мы можем и подработать концепцию, главное - идея хорошая в принципе и позволяет значительно шагнуть вперед именно за счет наглядности и глобальной масштабируемости, что позволяет сделать визуально обозримыми и хорошо воспринимаемыми большие алгоритмы. А без этого в программирование будущего мы просто не войдем. Мы, по сути, уже топчемся на месте именно потому, что не можем впихнуть свои худенькие тела в эти широкие ворота.

MihalNik написал(а):

За 10 лет существования теперь уже пучка форумов с терминологией определится не могут.

В таком случае - тем более это необходимо сделать. Вплоть до написания словаря программиста. Не сказать, чтобы я прям совсем не был занят, но готов посильно участвовать даже в такой рутинной работе... на благо, так сказать, и во имя.

MihalNik написал(а):

а не просто факт объединения

Я говорю не об объединении, а о строгом О-ПИ-САНИИ. То есть, как в морфологическом словаре:
Стол - опорный предмет требуемой высоты для размещения на нем других предметов выше уровня пола. Бывают круглые и квадратные, о четырех и одной ногах, деревянные и стеклолитовые, с блестками и без...
Ну, Вы поняли, я думаю.
А потом жесткая тирания в отношении тех, кто посмеет стол обозвать стулом. :)

MihalNik написал(а):

И те, кто понимает язык медиков, получает доступ к более качественной, менее дорогой и другие преимущества.

То бишь Вы хотите сказать, что те юзверы, которые осилят премудрости прогерских речей смогут у них выторговать более качественный и надежный софт? :)

MihalNik написал(а):

И Вы не сможете отличить кто есть кто без знания латыни.

О нет, Вы меня не поняли. Я как раз без знания латыни все и определил. Просто Вы не обратили внимания, что этот пост приписывался к таким объектам, как экономика и прочее в том числе. Я о них. Все эти "философии" и "концепции" - не более, чем разведение мути в интеллектуальной воде для того, чтобы ослепить конкурента (даже, можно сказать - врага). А наша задача - промыть себе глаза и мозги от этих всех "концепций", из-за которых мы так и не можем не то что дом построить, но и участок расчертить.

utkin написал(а):

Моисеев не единственный кто этим занимался

Боюсь Вы меня не поняли, а кроме него этим занимались еще куча Ивановых, не выговаривающих букву "г". Именно поэтому у них и получилась "теория", которую другие путают с наукой. Но не суть, не будем упираться в этот камень преткновения.

utkin написал(а):

Система это набор подсистем, состоящих в определенных взаимосвязях. Это понятно?

Конечно же - нет. Система - это набор подсистем. Подсистема - это набор подподсистем. Подподсистема - это набор подподпод систем. Сон - это не сон, а не сон - пронесон, про не сон - сон, сон - пронесон.
Неужели Вы не видите и не понимаете простого и объективного факта, что НЕВОЗМОЖНО дать определение любого термина, используя в качестве определения ИГОЖЕ?
"Стол - это стол" - не является определением.

utkin написал(а):

люди до сих пор бы строили Стоунхеджи и пирамиды Хеопса

Люди до сих пор не могут повторить эту самую пирамиду Хеопса. О чем Вы вообще?

utkin написал(а):

Вы сейчас сказали один из базовых постулатов системного анализа.

Простите, но Вы сейчас произнесли 9 базовых слов русского языка. Не могли бы Вы уточнить свою мысль, ибо я Вам предложил не "постулат системного анализа", а человеко-понятную формулировку поставленной задачи - при чем здесь постулаты СА?

utkin написал(а):

Это серьезно и называется скальпель Оккама, почитайте что это такое.

О, мать моя - женщина. Кажется кто-то совсем несерьезно воспринимает бытие. Завтра, как я понимаю, пойдут в ход в качестве объяснений концепции типа "эддипова комплекса" и иже с ними?
Ну, дело такое, если Вы ставите перед собой цель НЕ ПОНЯТЬ друг друга, действуйте, у Вас пока хорошо получается.

utkin написал(а):

Тогда не понятно, почему Вы задаете глупые вопросы,

Не понятно именно потому, что Вы полагаете, что эти вопросы "глупые". Но когда кто-то упирается обеими рогами в стену, которую не видит, его невозможно вывести из равновесия положения типа "застрял", если не задавать ему "глупых" вопросов типа: "тебе не кажется, что не смотря на то, что ты активно гребешь ногами, трава под твоим носом никуда не двигается?". Тут все дело в сломе базовых концепций, которые не позволяют субъекту понять, что где-то за его спиной якорь зацепился за корень очередного дерева.

utkin написал(а):

Вместо ДРАКОНА нужно читать про UML

"Избыточность языка. UML часто критикуется как неоправданно большой и сложный." - и этот человек мне писал про всякие бритвы японских мастеров эккебаны? Я уже не говорю про весь остальной список иго недостатоков.
Но в общем, хотя Вы и не доставили себе такого труда, я, кажется, понял Вашу мысль. Вы решили забыть про колеса, которые сцепляются с дорогой, а потому решили отвергнуть ДРАКОН, ибо это есть тот самый алгоритмический язык, который по сути является скелетом любой программы, написанной в лучших традициях любой из известных концепций, а сразу же полететь над землей, при этом даже не раскрывая крылья, ибо UML позволяет строить красивые абстракции в собственном воображении, не сильно привязывая их к суровой реальности. НО! Есть опасность, что "не полетит". Понимаете? Я лично не против того, чтобы расширить ДРАКОН или его форк до таких уровней иерархии, на которых можно будет использовать те или иные идеи из UML, но выкинуть двигатель, шасси, рули и сидушки, а потом просто сидеть и визуализировать то, как мы красиво летим... В общем, думаю есть смысл немного приземлиться и пощупать землю - не слишком ли низко летаем при избыточном самозавышении показателей датчиков высоты?

utkin написал(а):

Напишите на нем ОС, а я посмотрю

Если быть честным, то это несколько предполагается, но это слегка отдаленная перспектива. Сначала нужно еще написать под него некий псевдо-код и транслятор в машинные кода, а потом уже заниматься как прикладным так и системным программированием.

utkin написал(а):

Касательно человеко-понятно - Вы воспринимаете как набор правил, а это именно концепция, философия, мировозрение.

Сударь, я разработал целую Идеологию переустройства современной жизни человечества, на что потратил около 20 лет, и Вы мне пытаетесь объяснить, что "концепция", "философия" и "мировоззрение" - это некие умозрительные абстрактные вещи, которые можно уподобить снам наркомана, но никак нельзя четко формулировать и организовывать до уровня правил? Да Вы, батенька, крепко оторвались от взлетки...

utkin написал(а):

Если хотите

Вы полагаете, что вопрос в моем хотении?
Я сюда пришел по приглашению Павиа, который не объяснил мне цели этого приглашения. Пришел, посмотрел, увидел -
люди очень активно рожают, но при этом:
1) еще даже не беременны;
2) никак не могут определиться кто из них должен зачинать, а кто вынашивать;
3) не понимают кого хотят - то ли сына, то ли дочь, то ли... дальше сами знаете, думаю;
4) но зато крепко тужатся и не понимают почему еще не показалась головка.
Если все здесь собрались ради того, что я "хочу", то я точно не хочу тратить время на нелепые попытки самозаблуждения и самообман ради красивых и красочных приходов. У меня вообще другая цель, понимаете? Она практико-направленная и многоуровневая. Я, в отличии от Вас, даже теоретически не страдаю болезнью "сами не понимаем что хотим, но уже что-то активно делаем". Я четко понимаю что хочу, почему, и как собираюсь этого достигать.
Я уже давно понял, что в этом мире в силу определенных причин, мне будет гораздо проще нанять людей и поставить перед ними конкретную задачу, не заморачиваясь на объяснения того, почему небо должно быть синее, а вода мокрая, нежели пытаться на равных с другими родить очередной реактос или калиброс по принципу "миссия невыполнима" ибо "не знаем что хотим, но просто что-то делаем и плевать, что никто нас не понимает, потому что мы ничего никому не хотим объяснять".
Так что если Вы стоите именно на таких позициях, то - что я здесь делаю и где мои тапки...

utkin написал(а):

изучайте системотехнику, науку о том как создавать сложные технические системы.

Я бы Вам в качестве ассиметричного ответа предложил изучить хоть какую-нибудь науку, которая Вас научит создавать хотя бы простые технические системы. А то еще не имеем даже обычного карбюратора о двух клапанах, а уже "создаем" в уме иллюзию огромного космического крейсера.

utkin написал(а):

Нет смысла. ДРАКОН также имеет свой порог решаемых проблем.

То есть Вы, как бы, даже не понимаете, что Алгоритмический язык - это более высокий уровень абстракции логики, над уровнем банального логического элемента под названием "ключ", а потому даже он, по сути, имеет избыточное количество этих самых возможностей для решения "проблем", по сравнению с банальной машинной логикой, куда уж говорить о том, что любые концепции программирования, даже самые вычурные стоят на этом самом камне - на электронном ключе, и все виды программных решений ограничены по порогу этим самым ключом?
Ну что ж, по крайней мере теперь понятно, почему Вы не только не можете объяснить задуманные Вами концепции другим, но и сами их не понимаете. Это не мне, батенька, нужно учиться, хоть я и занимаюсь самообразованием всю жизнь, а Вам. Не ложили Вы никогда простых шершавых кирпичей на фундамент, и не пилили ручной пилой бревна... оттого и не ведаете на чем зиждятся все Ваши "абстракции" и "концепции".

utkin написал(а):

Вы привыкли к ООП

Батенька, я этой ерунды вообще никогда не использовал. Узрите как Вы широко машете, и как тонко промахиваетесь.

utkin написал(а):

Да, приведите аргументы против.

Я так понимаю, что Вы всерьез? То есть, когда я Вам говорю, что согласно здравого смысла и законов логики невозможно построить определение, которое состоит из одинаковых элементов по типу "2 - это 2", ибо это не объясняет сути предмета, а суть "определения" в том, чтобы объяснить эту самую суть рассматриваемого предмета, то Вы мне предлагаете выдвинуть в пользу этого "аргументы"? Я что в сумасшедший дом попал или в засаду профессиональных троллей?
...
Таки - где мои тапки.

17

В таком случае - тем более это необходимо сделать. Вплоть до написания словаря программиста. Не сказать, чтобы я прям совсем не был занят, но готов посильно участвовать даже в такой рутинной работе... на благо, так сказать, и во имя.

1. Для этого и была идея запилить манифест
2. Словарь пишется. И даже разными людьми и имеет кучу версий.

Конечно же - нет. Система - это набор подсистем. Подсистема - это набор подподсистем. Подподсистема - это набор подподпод систем. Сон - это не сон, а не сон - пронесон, про не сон - сон, сон - пронесон.
Неужели Вы не видите и не понимаете простого и объективного факта, что НЕВОЗМОЖНО дать определение любого термина, используя в качестве определения ИГОЖЕ?
"Стол - это стол" - не является определением.

Потому что система состоит не из самой себя. Подсистемы отличаются от системы. Блин ну чего сложного? Вы система, состоите из других систем, они прямо вот у Вас так и называются - кровеносная система, нервная система и т.д. Кровеносная система состоит из сердца, сосудов и т.д. Сердце система, состоящая из клапанов, камер и т.д. Можно раскладывать до тех пор пока у Вас есть инструменты для анализа блоков (упретесь в какие-нибудь гипотетические преоны и то только потому, что наука не имеет возможности копать дальше). Можно в обратную сторону - Вы часть системы семья. Семья часть системы общества, Общества часть системы государства, государство часть системы цивилизация и т.д.

Люди до сих пор не могут повторить эту самую пирамиду Хеопса. О чем Вы вообще?

Не не могут, а не хотят. В истории человека были более сложные проекты, требующие больших трудозатрат. В чем проблема в пирамиде-то? Берешь кран, накидываешь блоки. Вопрос - кому упала эта история? Для чего повторять неэффективные строения?

Не могли бы Вы уточнить свою мысль, ибо я Вам предложил не "постулат системного анализа", а человеко-понятную формулировку поставленной задачи - при чем здесь постулаты СА?

Нужно понять азы. Возьмите лук - системы это лук :), каждая оболочка это же лук. Вот и наш мир это мириады наслоений абстракций. Блин, ну рекурсия у Вас тоже fatal error вызывает? Ну там факториал крышу не сносит? Фибонначи и прочие ряды?

18

flamehowk написал(а):

В таком случае - тем более это необходимо сделать. Вплоть до написания словаря программиста. Не сказать, чтобы я прям совсем не был занят, но готов посильно участвовать даже в такой рутинной работе... на благо, так сказать, и во имя.

Можно подумать их тут не пишут - ищите соответствующие темы.

flamehowk написал(а):

А потом жесткая тирания в отношении тех, кто посмеет стол обозвать стулом.

Как показывают опыты, эта тирания быстро ограничивается автором словаря "строгого-престрогого описания" :D

flamehowk написал(а):

НЕВОЗМОЖНО дать определение любого термина, используя в качестве определения ИГОЖЕ?

За основную структуру данных ТС берёт дерево. Что тут непонятного и невозможного?

19

Но в общем, хотя Вы и не доставили себе такого труда, я, кажется, понял Вашу мысль. Вы решили забыть про колеса, которые сцепляются с дорогой, а потому решили отвергнуть ДРАКОН, ибо это есть тот самый алгоритмический язык, который по сути является скелетом любой программы, написанной в лучших традициях любой из известных концепций, а сразу же полететь над землей, при этом даже не раскрывая крылья, ибо UML позволяет строить красивые абстракции в собственном воображении, не сильно привязывая их к суровой реальности. НО! Есть опасность, что "не полетит". Понимаете? Я лично не против того, чтобы расширить ДРАКОН или его форк до таких уровней иерархии, на которых можно будет использовать те или иные идеи из UML, но выкинуть двигатель, шасси, рули и сидушки, а потом просто сидеть и визуализировать то, как мы красиво летим... В общем, думаю есть смысл немного приземлиться и пощупать землю - не слишком ли низко летаем при избыточном самозавышении показателей датчиков высоты?

UML это как раз мостик между фантазией и реальностью. Формализация идеи. Точнее попытка ее формализовать.

Сударь, я разработал целую Идеологию переустройства современной жизни человечества, на что потратил около 20 лет, и Вы мне пытаетесь объяснить, что "концепция", "философия" и "мировоззрение" - это некие умозрительные абстрактные вещи, которые можно уподобить снам наркомана, но никак нельзя четко формулировать и организовывать до уровня правил? Да Вы, батенька, крепко оторвались от взлетки...

Вы пытаетесь просто уложить новое в свои правила и никак не поймете, что сами метаданные которыми описываются правила надо менять.

Если все здесь собрались ради того, что я "хочу", то я точно не хочу тратить время на нелепые попытки самозаблуждения и самообман ради красивых и красочных приходов. У меня вообще другая цель, понимаете? Она практико-направленная и многоуровневая. Я, в отличии от Вас, даже теоретически не страдаю болезнью "сами не понимаем что хотим, но уже что-то активно делаем". Я четко понимаю что хочу, почему, и как собираюсь этого достигать.

Это здорово, я за Вас рад.

Я уже давно понял, что в этом мире в силу определенных причин, мне будет гораздо проще нанять людей и поставить перед ними конкретную задачу, не заморачиваясь на объяснения того, почему небо должно быть синее, а вода мокрая, нежели пытаться на равных с другими родить очередной реактос или калиброс по принципу "миссия невыполнима" ибо "не знаем что хотим, но просто что-то делаем и плевать, что никто нас не понимает, потому что мы ничего никому не хотим объяснять".

Я привел туеву хучу примеров. Куда же еще-то?

Я бы Вам в качестве ассиметричного ответа предложил изучить хоть какую-нибудь науку, которая Вас научит создавать хотя бы простые технические системы. А то еще не имеем даже обычного карбюратора о двух клапанах, а уже "создаем" в уме иллюзию огромного космического крейсера.

Карбюраторы мы уже давно создаем. Простые технические системы не интересны, на них есть Вы.

То есть Вы, как бы, даже не понимаете, что Алгоритмический язык - это более высокий уровень абстракции логики, над уровнем банального логического элемента под названием "ключ", а потому даже он, по сути, имеет избыточное количество этих самых возможностей для решения "проблем", по сравнению с банальной машинной логикой, куда уж говорить о том, что любые концепции программирования, даже самые вычурные стоят на этом самом камне - на электронном ключе, и все виды программных решений ограничены по порогу этим самым ключом?

Ну вот вы тут ключами ограничены, а мы про абстрактные типы данные начинали, про иерархии речи вели... Сколько шагов вниз?

оттого и не ведаете на чем зиждятся все Ваши "абстракции" и "концепции".

Я дал описание, ссылку, направление куда копать и примеры здесь в этой теме. Ну залезть к Вам в голову мне не интересно. Если вы не настроены я не могу Вас заставить (да и ни к чему хорошему это не приведет). Заинтересуетесь спрашивайте.

Батенька, я этой ерунды вообще никогда не использовал. Узрите как Вы широко машете, и как тонко промахиваетесь.

Тогда понятно в чем беда. Между нами даже не пропасть, параллельные вселенные :).

Я так понимаю, что Вы всерьез? То есть, когда я Вам говорю, что согласно здравого смысла и законов логики невозможно построить определение, которое состоит из одинаковых элементов по типу "2 - это 2", ибо это не объясняет сути предмета, а суть "определения" в том, чтобы объяснить эту самую суть рассматриваемого предмета, то Вы мне предлагаете выдвинуть в пользу этого "аргументы"? Я что в сумасшедший дом попал или в засаду профессиональных троллей?

Вы ссылаетесь на определение одной и той же системы, я утверждал что система состоит из систем, но нигде ни разу что она состоит из самой себя. Будьте внимательней. Даже целофановый пакетик может содержать в себе целофанновый пакет с целофанновыми пакетами и мир от этого не переворачивается с ног на голову. Это не значит что целофанновый пакетик состоит из самого себя. Это значит что в нем находятся целофановые пакетики. И только это.

За основную структуру данных ТС берёт дерево. Что тут непонятного и невозможного?

Он работает с более низким уровнем, системное программирование или типа того. Поэтому для него возможно непонятно и невозможно :). У него другой горизонт событий.

20

utkin написал(а):

Он работает с более низким уровнем, системное программирование или типа того. Поэтому для него возможно непонятно и невозможно . У него другой горизонт событий.

А чего плохого в ассемблере? Вот провели вы системный анализ. На выходе что? Теория должна предсказывать. А опыт говорит, что от ООП можно отказаться и писать на структурных языках программирования. Причём с аналогичным успехом. Я тут перечитывал книжке по языку АДА так там и механизмы для защиты сокрытия функций имеются. Правда не совсем понял не модульная эта парадигма?
Тогда можно привести в пример точки доверия и работу через них.

21

Павиа написал(а):

А опыт говорит, что от ООП можно отказаться и писать на структурных языках программирования. Причём с аналогичным успехом. Я тут перечитывал книжке по языку АДА так там и механизмы для защиты сокрытия функций имеются. Правда не совсем понял не модульная эта парадигма?

Потому что в языках вроде АДА/С++/Делфи ООП является структурным программированием. Даже в С++ и class и struct одно и тоже, потом в class закрыли видимость по умолчанию и заявили что сокрытие - это одна из ключевых компонент ООП. Ну то есть чтобы палево от рекламы несуществующей там концепции не зашкаливало=)

utkin написал(а):

А чего плохого в ассемблере?

Ситуация как раз ровно обратная. Я не говорю, что ассемблер плох. Я говорю, что он занял свою нишу, но есть круг проблем из-за которых люди постоянно мутят новые инструменты. Одна из главных проблем - постановка новых задач с более высоким классом сложности. Он даже сам пример приводил ассемблер - с++ - питон. Выразительная сила каждого инструмента отличается и у питона она больше, за счет высокоуровневых плюшек. Вот как раз с его стороны был наезд - типа все это муть нужно сидеть на ДРАКОНЕ и не париться ибо там классика, консерватизм и все такое. А остальное стало быть мошеничество и шарлатанство.  Ну не прямо вот так, я конечно тут сильно утрирую, но где то в такой плоскости.

А опыт говорит, что от ООП можно отказаться и писать на структурных языках программирования.

Да поэтому и идет активное видоизменение ООП - оно достигло своего предела и оказалось, что модернизация старых систем приводит к аналогичным результатам. То есть ООП это по сути такой вот семантический сахар - вроде делаешь другим способом, а делать все равно долго и утомительно.

Скорее приходит понимание, что от наименований, не отражающих суть действия, польза не увеличивается)

22

MihalNik написал(а):

Скорее приходит понимание, что от наименований, не отражающих суть действия, польза не увеличивается)

Да. Рефакторинг дело хорошее, но число связий от переименования и перестановки не уменьшается. Вернее уменьшается, но очень слабо.
Сложность программ есть её число связей, как и у фракталов.

23

Павиа написал(а):

Рефакторинг дело хорошее, но число связий от переименования и перестановки не уменьшается.

Число связей уменьшается, когда оно избыточно. А избыточно оно становится от того, что вносятся изменения и довольно часто с ограничением по времени, когда нельзя продумать лучшее решение.
Понимаете, что можно быстро написать простой неэффективный алгоритм, а делать эффективный можно не уложиться по времени? Со связями тоже самое, только наоборот - легче и быстрее задать больше связей, чем нужно.

24

utkin написал(а):

Блин ну чего сложного?

А сложное тут не в блинах, а в том, что Вы летаете в космосе, в безвоздушном пространстве и сами себе система... а нужно опереться на что-то, понимаете? Мы как система (если брать наш организм) на что-то опираемся. Не важно что это будет - атомы, нуклоны или кварки, но есть некая единица отсчета - да хоть эфир. А у Вас этой единицы отсчета нет - просто система вложенная в систему... а на что опираться будете? Вы ведь не в безвоздушном пространстве все эти программы потом будете выполнять, а небось на каком-то железном дровосеке...
Аффтар - дайте точку опоры, а потом уже цельтесь перевернуть мир.

И это опять таки не все, потому что обобщенное понимание термина "система" ВСЕ-РАВНО нужно перевести на человеко-понятный язык в приложении к ИТ или конкретной технологии программирования. Что у Вас входит в систему? Данные? Команды? Связи? Указатели? Функции? Правила? Все это вместе взятое?
Что тут непонятного?
Вы выражаете мысли настолько общими ни к чему не привязанными словами, что просто не план Барбаросса, в котором каждый винтик на своем месте, расписанный по секундам, а сплошная демагогия. Системы в абстракциях функциональных концепций... капец как все понятно...

utkin написал(а):

В чем проблема в пирамиде-то? Берешь кран, накидываешь блоки.

Проблема в том, что рассуждает об этом человек, который никогда в жизни не то что крана живого не видел, но даже не догадывается что такое сопромат, как инструмент конструктора. А ну-ка, товарищ бывший студент, рассчитайте ка мне балку для такого крана из самого крепкого из существующих материалов, чтобы она даже на минимальном вылете, соразмерном с размерами блока (мегалита) 20х5х4 м (1000 тонн) - 6 метров, смогла этот блок оторвать от земли и не сломаться под собственным весом... Ну ка-сь... А когда посчитаете, посчитайте еще, пожалуйста, подшипниковый узел под эту балку, чтобы ее можно было провернуть... :B

utkin написал(а):

Нужно понять азы. Возьмите лук - системы это лук , каждая оболочка это же лук.

Ага - понял: цыбуля... теперь я чебурашка и каждая дворняжка мне сходу сразу лапу подает...
Ух, какой я теперь заАЗованый. Цибуля! Вот оно че... Когда программируешь на Валюхе, если хочешь, чтобы что-то получилось - нужно покушать цибули. Понял. Все понял. :)

utkin написал(а):

рекурсия у Вас тоже fatal error вызывает? Ну там факториал крышу не сносит? Фибонначи и прочие ряды?

Ряды - это не системы. А рекурсия, если она выполнена безграмотно, может привести к вечному циклу... при чем тут система?

"...в понятии «система» есть двойственность: с одной стороны оно используется для обозначения объективно существующих феноменов, а с другой стороны — как метод изучения и представления феноменов, то есть как субъективная модель реальности. В связи с этой двойственностью авторы определений пытались решить две различные задачи: как объективно отличить «систему» от «несистемы»." Вики.
Отсюда вытекает: ВСЕ есть система!!!! :)

Но тогда я задвигаю еще более крутую идею: ВСЕ есть СУЩЕЕ!!!!!
Сущее будет считывать сущее из сущих сущей, осуществлять его до уровне переосущивания и потом выводить на суще-визор!
Как Вам? =)
Язык назовем Маша и дебаггер ее Медведь.
Вот это щас напрограммируем... мама не горюй.

25

MihalNik написал(а):

За основную структуру данных ТС берёт дерево. Что тут непонятного и невозможного?

Непонятно какое дерево - дуп? :)
Не, ребята, Вы не язык программирования пытаетесь создать, а средство превратить себя в отдельную касту священнослужителей, недоступную простым смертным... ну да ладно.

MihalNik написал(а):

Кто Вам это сказал?

Это я головой понял, а не оперся на то, что кто-то говорит. А Вы - не поняли. И что я сказал тоже не поняли. А Ваш 3Д-макс не в безвоздушном пространстве иллюзорного сюрреализма работает, а опирается на тот же алгоритмический язык. Но чтобы понять, что алгоритм в программировании есть - всему голова и всему скелет, нужно таки быть программистом, а не... джава-пейсателем. В наши времена нас начинали именно с алгоритмического языка учить, чтобы мы понимали, что сначала идет логика работы программы выраженная в алгоритме, а потом уже все наслоения в виде языков программирования. А Вас сейчас учат сразу в джаве приложения к смартфонам писать и забывают объяснить, что есть такая штука как алгоритм. В общем - не буду Вас учить уму разуму, боюсь не поймете, но прошу Вас принять к сведению, что если Вы чего-то не понимаете, это еще не значит, что этого не существуют в природе или оно не нужно.

utkin написал(а):

никак не поймете, что сами метаданные которыми описываются правила надо менять.

То есть периодически взлетно-посадочную полосу аэродрома превращать в завалы булыжников и скальных кусков при безперебойном приеме и отправке лайнеров? Нет, ну почему же - я могу это понять. Немцы когда-то так и делали - бомбили взлетно-посадочные полосы наших аэродромов, чтобы с них никто взлететь не мог. Ну, так что я вполне понимаю - создать такой язык программирования, чтобы ни одна написанная на нем программа не могла работать. Все понимаю.

utkin написал(а):

Я привел туеву хучу примеров.

Вот интересно - о чем Вы сейчас говорите? Каких примеров? Вы привели туеву хучу заявлений типа "С точки зрения банальной эрудиции, бинарный характер высказываний индивидуума, критически мотивирующего абстракцию, не может игнорировать критерии утопического субъективизма вместо синантропных амбвивалентностей в иерархических системах пирамидального типа". Вот чего туеву хучу Вы привели. Но Вам, видимо, не понять... ибо то что ОчеВидно, Вам - очеНЕвидно.

utkin написал(а):

Ну вот вы тут ключами ограничены,

Это не только мы, но и ВЫ ограничены этим самым ключем. Какие бы Вы там абстракции не строили, все они стоят на одной вещи - на условном ветвлении, которое есть алгоритмическое проявление электронного ключа с одним входом, одним выходом и одной линией управления. И Вы никак в своих обструкциях не можете выйти за рамки этого ограничителя. И пока Вы этого не поймете, Ваш ЯП так и останется предметом философствований. Патамушта невозможно впихнуть невпихуемое.

utkin написал(а):

Это не значит что целофанновый пакетик состоит из самого себя. Это значит что в нем находятся целофановые пакетики.

Это значит, что Вы не понимаете, что речь идет не о содержании целофанового пакетика, а об ОПРЕДЕЛЕНИИ того ЧТО ТАКОЕ "целофановый пакетик". А это, в свою очередь, значит, что Вам плевать вообще на то - поймут ли другие люди наборы букв, которые Вы пишете, не говоря уже о концепциях, которые Вы выдвигаете.
Что ж - удачи...

MihalNik написал(а):

А ДРАКОН тут при том, что заявляется его чудодейственная возможность писать любые программы одновременно с необходимостью его допиления, что противоречит реальности и друг другу.

Вы тоже явно из этих - из джава-писателей, которые никогда не слышали на чем основаны ВСЕ языки программирования, ибо их этому в институтах не обучили - алгоритмы. Понимаете какая штука - все Ваши ООП, СОП, АОП, ОП, ФП и прочие стоят на одном и том же фундаменте - на АЛГОРИТМЕ. Потому ВСЕ абсолютно концепции программирования реализуются исключительно через алгоритм. А ДРАКОН - это усовершенствованный АЛГОРИТМИЧЕСКИЙ язык.
А что касается "допиливания", то здесь речь идет не об изменении его самого, ибо алгоритмический язык невозможно изменить в принципе (это подобие звуков в нашей речи, которые невозможно изменить, потому что наш речевой аппарат другие звуки издавать не может, хотя на их базе можно создать огромное количество языков общения), но его можно структурировать, иерархизировать и разно проче ...изировать, с тем, чтобы в рамках его ВИЗУАЛЬНЫХ конструкций, можно было ВИДЕТЬ ВЕСЬ даже очень большой алгоритм, отражающий ЛЮБУЮ концепцию программирования. Понимаете?
Ну и плюс ДРАКОНу нужен промежуточный псевдо-код и транслятор в машинные кода с этого псевдокода. Это просто еще пока не сделано, хотя об отдельных попытках я уже знаю.
Вы поняли что-нибудь из того, что я сказал?

utkin написал(а):

Вот как раз с его стороны был наезд - типа все это муть нужно сидеть на ДРАКОНЕ и не париться ибо там классика, консерватизм и все такое. А остальное стало быть мошеничество и шарлатанство.  Ну не прямо вот так, я конечно тут сильно утрирую, но где то в такой плоскости.

Дражайший мой друг, будьте так любезны, прочитайте мой пост выше, адресованный MihalNik-у.
Уверяю Вас, я прекрасно понимаю как плохо быть полу-образованным специалистом, который при этом думает, что он полностью образованный. Я догадываюсь насколько тяжело жить, когда знаешь словесное описание сложнейших математических теорий, но при этом ни разу не в курсе, что существуют цифры и запись на твердых носителях. Я все это понимаю. Но вот я Вам открываю глаза и срываю покровы - цифры существуют! Они есть, на них все построено и с них все началось... "Сначала было слово!". Просто пощупайте снизу - там земля, твердая... Вы на ней стоите. Но это - реальность, а мысли Ваши в облаках. Понимаю - хочется летать. Но реально Вы все-равно никуда не делись, Вы стоите на земле. В программировании эта земля - алгоритмический язык. Осознайте это и Вам перестанет казаться что я на что-то наезжаю. Может быть Вы даже начнете понимать о чем я тут Вам талдычу второй день, а благодаря этому, возможно, я Вам смогу объяснить - почему из всего Вами написанного ничего никому не суждено понять.

Знаете, бывает такая ситуация, тебе любимая девушка несет какую-то пургу непонятную, но ты ее обидеть не хочешь, а потому когда она спрашивает: "Ты меня понимаешь?", - Вы так наморщиваете лоб в серьезное выражение и утвердительно головой киваете. А сами думаете - "хоть бы поверила..."
Так вот, читая такие вещи и в том виде как Вы их описали, большинство не поймут не только то, ЧТО Вы хотели этим сказать (то есть - Вашу мысль, задумку), но и вообще не поймут о чем там написано. Покивают головами, мол, "да, мудрено, хорошо написано, грамотно даже" и... ничего делать не будут - патамушта нипанятна. Понимаете?

Хочу Вам даже привести небольшой пример из своей изобретательской практики. Иногда такое бывает, что чувствуешь, что если что-то вот как-то так замутить, то должно получиться гениальное творение рук человеческих, но четкого понимания того как это сделать нет, потому что нет четкого последовательного мысле-провода между уже известным и тем, что еще только предстоит осознать и создать. Но при этом, ввиду более мощного вычислительного центра в подсознании, какое-то смутное ощущение, что "это возможно" - уже есть. Но как до него докопаться? В чем секрет этого устройства? В новых материалах о которых ты еще не знаешь? В новых свойствах поля, которое уже открыли или может даже еще нет? И ты бродишь, мусолишь в голове эту идею, пытаешься ее представить, пробуешь туда подставить уже известные данные, перебираешь в голове различные возможности...
Так вот, к чему я. У Вас тоже самое, только с той разницей, что Вы не хотите доходчиво объяснить ту муть, которая в Вас бродит, а это значит, что никто Вам не сможет помочь. Я, например, хотя бы могу объяснить свою муть. Например, в финальной реализации моей архитектуры, (я это чувствую), данные, которые мы посылаем на обработку в ЦПУ должны свободно перемещаться по вычислительно-транспортному полю, созданному из одинаковых клонированных ячеек одинаковой конструкции, сами управлять своей обработкой, находить программные модули, к которым они отправлены, взаимодействовать с ними и выходить на каналы внешних устройств. Я чувствую, что это возможно и такую концепцию возможно реализовать. Но пока я еще к ней не подобрался. Поэтмому я пока делаю более простые варианты архитектуры, где по очереди реализую одну из этих концепций. Когда я закончу раализовывать в металле все эти концепции по отдельности, я начну их собирать попарно и так до тех пор, пока в конечном итоге не получу задуманное. Понимаете? Я могу это объяснить словами, могу нарисовать блок данных в виде червячка, который ползает по полю мономерной или полимерной логики, могу в разных видах представления объяснить хотя бы конечную цель и общие представления о ее достижении. И я могу это объяснить даже ребенку, предварительно лишь дав объяснение того, что такое "логический элемент". А Вы - не можете. Понимаете? Вы не мо-же-те. И главное - даже не пытаетесь. Ну ладно я - мне, допустим, это не нужно. Но Вы то даже себе это не можете объяснить! Что же Вы создадите?
Подумайте об этом.

utkin написал(а):

А программа это как известно не только алгоритм, а данные + алгоритм.

О! Вам плохо известно. Это как раз классическое заблуждение. Программа - это алгоритм, а данные - это то, что программа как алгоритм обрабатывает. Не путайте автомобиль с дровами, которые он возит. От того, что машина едет порожняком, она не перестает быть машиной и не теряет способности двигаться.

utkin написал(а):

где торжественное шествие ДРАКОНа по планете? ДРАКОН специализированная вещь. Он как ассемблер,

Не, Вы, товарищ Уткин, просто попутали сладкое с соленым, а божий дар с яичницей... Вот именно потому, что Вы предпочитаете сами себе выдумывать представления о тех или иных вещах (то есть - мнить) вместо того чтобы Познавать Истину, у Вас и складываются такие безтолковые "мнения" о тех вещах, которых Вы просто не знаете.

utkin написал(а):

Он же не в своей теме претензии выкатил, а потом обиделся.

Кто тут обиделся?

utkin написал(а):

А где можно увидеть ДРАКОН-схему с рекурсией? Мне интересно каким способом это там реализовано.

Известно где - на листочке или в каком-нибудь дракон-эдиторе берете и составляете эту схему, точно так же как в любом другом языке программирования, в котором это возможно. Разница только в том, что каждый из известных языков программирования имеет какие-то ограничения и в каких-то из них невозможно реализовать ту или иную концепцию, а в ДРАКОНе можно реализовать ЛЮБУЮ... :)
И вот мне интересно поймете Вы в ближайшей перспективе - ПОЧЕМУ так? А? Как там с порохом в интеллектуальных кладовых? Осилите решение этой элементарной задачи? Почему на ДРАКОНе можно создать любую реализацию любой концепции программирования, а на других языках программирования отдельные концепции создать невозможно?!?
Эх, видеть бы Ваше лицо, когда до Вас дойдет... :)

26

Потому что в языках вроде АДА/С++/Делфи ООП является структурным программированием. Даже в С++ и class и struct одно и тоже, потом в class закрыли видимость по умолчанию и заявили что сокрытие - это одна из ключевых компонент ООП. Ну то есть чтобы палево от рекламы несуществующей там концепции не зашкаливало=)

А в делфи наоборот структурам раздали полномочия для пущей кавайности.

А сложное тут не в блинах, а в том, что Вы летаете в космосе, в безвоздушном пространстве и сами себе система... а нужно опереться на что-то, понимаете?

Я Вам привел пример с целлофановыми пакетами. Очень материально, купите и сделайте натурный эксперимент :).

Не важно что это будет - атомы, нуклоны или кварки, но есть некая единица отсчета - да хоть эфир. А у Вас этой единицы отсчета нет - просто система вложенная в систему... а на что опираться будете? Вы ведь не в безвоздушном пространстве все эти программы потом будете выполнять, а небось на каком-то железном дровосеке...

Строго говоря, мы же тоже болтаемся в безвоздушном пространстве. Земля-то она не на трех китах, она в космосе ни к чему не прицеплена. Но если рассматривать в таком ключе - Земля это система (имеет атмосферу, биосферу и еще кучу сфер, ядро и т.д.). Земля часть системы - это часть солнечной системы. Солнечная система часть Млечного пути, Млечный путь часть скопления галактик (а их много, курите астрономию ). Все это болтается в невесомости, но все в рамках систем и проблем не возникает. Отсчет есть, просто Вы не хотите отсчитывать.

Аффтар - дайте точку опоры, а потом уже цельтесь перевернуть мир.

Точка опоры это новый взгляд на мир, а не пытаться уложить нововедение в действующие порядки. При этом действующий порядок не отрицается - это не революция, а эволюция. У Вас же либо 0 либо 1 и без вариантов.

Что у Вас входит в систему? Данные? Команды? Связи? Указатели? Функции? Правила? Все это вместе взятое?
Что тут непонятного?

Туда входит все из перечисленного, но что конкретно, определяет какая будет система. Ну вот есть объекты в других ЯП. Входят в объект данные? Входят. Входят в объект функции? Входят. Команды? Входят. Указатели? Входят (но у меня нет прямых указателей на адреса памяти и это тоже не должно рвать шаблон :), примеров таких тьма).

Вы выражаете мысли настолько общими ни к чему не привязанными словами, что просто не план Барбаросса, в котором каждый винтик на своем месте, расписанный по секундам, а сплошная демагогия. Системы в абстракциях функциональных концепций... капец как все понятно...

Бинго! А вот конкретику пишет программист и получает рабочую программу, направленную на решение конкретной задачи :). Если начнете мыслить системами поймете.

Проблема в том, что рассуждает об этом человек, который никогда в жизни не то что крана живого не видел, но даже не догадывается что такое сопромат, как инструмент конструктора. А ну-ка, товарищ бывший студент, рассчитайте ка мне балку для такого крана из самого крепкого из существующих материалов, чтобы она даже на минимальном вылете, соразмерном с размерами блока (мегалита) 20х5х4 м (1000 тонн) - 6 метров, смогла этот блок оторвать от земли и не сломаться под собственным весом...

Ну это совсем примитив. Вы думаете древние египтяне сопроматом поднимали блоки? Их затаскивали по насыпи. Прежде чем решать задачу, нужно подумать как это делать, а не надрываться на подъеме балок. Вот чувствуете? Разница в подходах, она во всем.

Ряды - это не системы.

Ряд это система. Причем стосорокшестьпроцентно и бесповоротно.
Данные ряда - числовая последовательность
Функции ряда - операции над ним (например сумма, произведение по Коши и т.д.).
Правила - формула по которой образован числовой ряд
Вторая точка зрения ряд это упорядоченное множество, а множество это изначально система по всем признакам и свойствам.

А рекурсия, если она выполнена безграмотно, может привести к вечному циклу... при чем тут система?

Я не понимаю, почему у Вам принцип матрешек вызывает такую острую аллергическую реакцию? Сами матрешки Вы не отрицаете, надеюсь? Они у Вас укладываются в голове? Что одна матрешка может входить в другую не беспокоит? Почему у других вещей это невозможно?

Отсюда вытекает: ВСЕ есть система!!!!

В целом верно и в этом нет иронии. Я Вам даже больше скажу, сейчас научные знания предлагают уже верифицировать с точки зрения системности.

ВСЕ есть СУЩЕЕ!!!!!

Разница в том, что система не просто система, а имеет определенные свойства, характеристики. Например, эмерджентность. Сущее эмерджентно? Это вопрос без ответа.

Сущее будет считывать сущее из сущих сущей, осуществлять его до уровне переосущивания и потом выводить на суще-визор!
Как Вам? =)
Язык назовем Маша и дебаггер ее Медведь.
Вот это щас напрограммируем... мама не горюй.

Без проблем. Системы имеют свойства и подчиняются законам теории систем. А тут?

Там же где и полёты Бурана.

То есть в музее? В чем же тогда смысл эффективности ДРАКОНа? Заметьте, я не умаляю его заслуг (особенно в космонавтике).

Лихо вы за всех решаете, мистер.

Это не я решаю. Это решили большинство использующие UML и меньшинство использующие ДРАКОН. Причем здесь я вообще?

Хотите чтобы flamehowk за всех хелп-вампиров здешних всё сделал?

Точно, заставить его работать вместо нас. Мы же его тут все сразу работой нагрузили и заставили все вместо нас делать.

27

Непонятно какое дерево - дуп?

Почитайте что такое бинарное дерево для начала. Просто загуглите. С вами трудно вести беседу, поскольку у Вас отсутствуют некоторые фундаментальные представления.

Не, ребята, Вы не язык программирования пытаетесь создать, а средство превратить себя в отдельную касту священнослужителей, недоступную простым смертным... ну да ладно.

Я понял, Вы просто на другом, более низком уровне разработки. Ничего страшного, на Ваше мировоззрение никто не покушается. Если Вам не нравится никто Вас ничем не заставляет. Если хотите продвигать свои проекты без проблем, Вы можете работать параллельно и ни от кого не зависеть.

Но чтобы понять, что алгоритм в программировании есть - всему голова и всему скелет, нужно таки быть программистом, а не... джава-пейсателем.

Ну вот опять. Основа данные + алгоритм, а не просто алгоритм. Другой уровень проектирования и реализации, только и всего. Книжка даже есть: http://snilit.tspu.ru/uploads/files/default/virt.pdf, страница 219 например.

а не... джава-пейсателем.

Просто откройте статистику и посмотрите как часто пользуются ДРАКОНом и как востребованы Джава-пейсатели. Вы наверно удивитесь, но джава самый востребованный язык в мире.

В наши времена нас начинали именно с алгоритмического языка учить, чтобы мы понимали, что сначала идет логика работы программы выраженная в алгоритме, а потом уже все наслоения в виде языков программирования.

И Вы с тех пор не изменились, а мир изменился. Такая беда.

но прошу Вас принять к сведению, что если Вы чего-то не понимаете, это еще не значит, что этого не существуют в природе или оно не нужно.

В свете систем это очень актуальное высказывание по отношению к Вам. Я не отрицаю Ваших знаний, потому что меня тоже давно учили так. А вот Вы новое не можете понять.

То есть периодически взлетно-посадочную полосу аэродрома превращать в завалы булыжников и скальных кусков при безперебойном приеме и отправке лайнеров? Нет, ну почему же - я могу это понять. Немцы когда-то так и делали - бомбили взлетно-посадочные полосы наших аэродромов, чтобы с них никто взлететь не мог. Ну, так что я вполне понимаю - создать такой язык программирования, чтобы ни одна написанная на нем программа не могла работать. Все понимаю.

Но с этим нет проблем. Если программы не будут работать, язык станет не нужным и умрет сам собой. Чего Вы так переживаете?

Вот интересно - о чем Вы сейчас говорите? Каких примеров? Вы привели туеву хучу заявлений типа "С точки зрения банальной эрудиции, бинарный характер высказываний индивидуума, критически мотивирующего абстракцию, не может игнорировать критерии утопического субъективизма вместо синантропных амбвивалентностей в иерархических системах пирамидального типа". Вот чего туеву хучу Вы привели. Но Вам, видимо, не понять... ибо то что ОчеВидно, Вам - очеНЕвидно.

Иерархии вокруг Вас, оглянитесь. вы сами состоите в социальной иерархии. Что тут не очевидного? Есть какой-то термин - он состоит из набора определений и на его основе строится другие. В чем проблема-то?

Это не только мы, но и ВЫ ограничены этим самым ключем. Какие бы Вы там абстракции не строили, все они стоят на одной вещи - на условном ветвлении, которое есть алгоритмическое проявление электронного ключа с одним входом, одним выходом и одной линией управления. И Вы никак в своих обструкциях не можете выйти за рамки этого ограничителя. И пока Вы этого не поймете, Ваш ЯП так и останется предметом философствований. Патамушта невозможно впихнуть невпихуемое.

Люди давно уже не так решают задачи и смотрят на вещи. Ветвления никуда не делись, но они не приоритет в проектировании и написании программ.

Это значит, что Вы не понимаете, что речь идет не о содержании целофанового пакетика, а об ОПРЕДЕЛЕНИИ того ЧТО ТАКОЕ "целофановый пакетик". А это, в свою очередь, значит, что Вам плевать вообще на то - поймут ли другие люди наборы букв, которые Вы пишете, не говоря уже о концепциях, которые Вы выдвигаете.
Что ж - удачи...

Так это Вы не хотите понять. Дайте определение целлофанового пакетика. Получится? Уверен да. Можно вложить в пакетик пакетик? Можно. Можно дать определение системе. Да. Можно вложить систему в систему? Да. Куда уже проще-то? Вас Система управления базами данных не смущает? Она же тоже система и подчиняется соответствующим правилам. В чем проблема-то? Одним системам вы отказываете в праве на существование, а другим можно. Ваш мир штопан черными нитками.

А ДРАКОН - это усовершенствованный АЛГОРИТМИЧЕСКИЙ язык.

А какой АЛГОРИТМИЧЕСКИЙ язык был усовершенствован?

можно было ВИДЕТЬ ВЕСЬ даже очень большой алгоритм, отражающий ЛЮБУЮ концепцию программирования. Понимаете?

Дайте ссылку на рекурсию в ДРАКОНе.

Известно где - на листочке или в каком-нибудь дракон-эдиторе берете и составляете эту схему, точно так же как в любом другом языке программирования, в котором это возможно. Разница только в том, что каждый из известных языков программирования имеет какие-то ограничения и в каких-то из них невозможно реализовать ту или иную концепцию, а в ДРАКОНе можно реализовать ЛЮБУЮ...

Ну нарисуйте или дайте пример, где нарисовано. Я хочу увидеть. Плохо представляю.

О! Вам плохо известно. Это как раз классическое заблуждение. Программа - это алгоритм, а данные - это то, что программа как алгоритм обрабатывает. Не путайте автомобиль с дровами, которые он возит. От того, что машина едет порожняком, она не перестает быть машиной и не теряет способности двигаться.

То есть обрабатываемые данные на алгоритм не влияют. И если в программу написать "5" или "пять" никакой разницы в алгоритме не будет :) ? А если передать картинку в которой будет нарисована цифра 5, то алгоритм будет прежний? А если произнести вслух - окей гугл, пять! то тоже ничего в программе менять не нужно?

Не, Вы, товарищ Уткин, просто попутали сладкое с соленым, а божий дар с яичницей... Вот именно потому, что Вы предпочитаете сами себе выдумывать представления о тех или иных вещах (то есть - мнить) вместо того чтобы Познавать Истину, у Вас и складываются такие безтолковые "мнения" о тех вещах, которых Вы просто не знаете.

То есть объяснить почему такой крутой и весь уникальный ДРАКОН не используется по всему миру объяснить не можете?

А Вы - не можете. Понимаете? Вы не мо-же-те. И главное - даже не пытаетесь.

Зачем? Чтобы Вы поняли, нужно, чтобы Вам было известно что такое тип данных дерево - https://ru.wikipedia.org/wiki/Дерево_(структура_данных)
Нужно чтобы Вы поняли, что такое ветвь дерева, что такое узел и т.д. Если этих знаний нет, то и нет смысла. Заставлять Вас также нет смысла, это даст обратный эффект. Если не хотите, то и не надо. Но в любом случае я рад, что Вы уделяете огромное количество времени на беседу по этим вопросам.

Смысл в потенциале.

То есть мы не делаем, но мы можем сделать! Это сильно.

28

Перенос из темы про описание языка (осталось рассортировать две пары последних сообщений на эту тему и тему про Дракон).


Вы здесь » Ремесло программиста » Валентина » Язык системного анализа