Ремесло программиста

Объявление

форум на движке phpBB доступен для тестирования
www.strategia.space
www.strategia.space/forum/
по предложению Лиса - канал на Matrix - #remdev:matrix.org

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ремесло программиста » Цели, задачи и правила площадки » Обсуждение манифеста


Обсуждение манифеста

Сообщений 91 страница 120 из 144

91

Базар об том, что править надо по определенным правилам, а не просто так. Смысл - сейчас сделать хоть что-то. Затем начинать работать в двух направлениях:
1) Продолжать править манифест (допустим назвать этот редакция 1.0).
2) Работать далее в соответствии с манифестом.
Время от времени (например, раз в квартал) синхронизироваться и обновлять манифест. Дело в том, что например, была идея переиначить разделы форума прямо вот под пункты манифеста. Если каждую неделю менять пункты в манифесте, то и разделы тоже надо менять. А это мягко говоря не айс. Поэтому нежно закрепить какое-то начальное стартовое состояние. А потом уже когда будет накоплено некоторое количество изменений, менять и свою работу в соответствии с ним. Я например, позже планировал начать писать обзорную статью для п. 1.1. Сообщество русскоязычных разработчиков. И где гарантия, что к тому моменту когда я ее закончу (или буду на середине) этот пункт манифеста вообще будет существовать? Классное состояние неопределенности. Это все время, которое можно потратить и на что-то другое, а не на бесконечное переделывание.
Потом в работе и обсуждении будет удобно ссылаться на пункты манифеста. А если оно все текучее и аморфное как работать-то? Ни Апрельские тезисы, ни Майские указы не получатся :)

92

utkin написал(а):

А потом уже когда будет накоплено некоторое количество изменений, менять и свою работу в соответствии с ним.

Тогда предлагаю "Тело манифеста" вынести в тему (оставить в теме) "Манифест", а обсуждения - перенести в тему "Обсуждения манифеста". В разных темах их будет гораздо удобнее и читать, и править, и ограничивать доступ, и назначать ответственных редакторов.
- Согласны? (жду вашего решения)
- А где будет "висеть" манифест по окончании правки? Куда обычно определяют манифесты, в какое место?

93

- Согласны? (жду вашего решения)

Я за, но думаю нужны еще голоса.

Куда обычно определяют манифесты, в какое место?

Вставляют в рамочку и ложат под стекло  :D
Это просто будет базовый документ, определяющий направление развития сообщества. Конституция если хотите. В соответствии с ним будут формироваться правила форума, готовится статьи, писаться программы и т.д. На него будут ссылаться в жарких дискуссиях  :glasses:

94

utkin написал(а):

Конституция если хотите.

- Значит, доступ к "Конституции", после её утверждения, должен быть закрыт. Выходит, что мой пример, (ссылка выше), не напрасен. Ведь отдельные страницы могут изготовлять и редактировать только админы...
Ну а пока - ждём согласия остальных, после чего - переносим дебаты в тему "Обсуждения манифеста", оставляя сам "Манифест" на прежнем месте.

95

Сюда будут перенесены все дебаты по манифесту. Цель - оставить "Тело манифеста" в одноимённой ему теме лишь для редактирования.

96

Сандро написал(а):

Выходит, что мой пример, (ссылка выше), не напрасен.

Благодарю.

0.2. Доступность - материал должен быть упорядочен и легко доступен.

Непонятно употребление слова доступен.

0.3 Бесплатность - все предоставляется бесплатно. А вот обслуживание, техподдержка и консультирование не относится к самим технологиям.

В этом пункте непонятно употребление слова всё. Если критерий бесплатности не распространяется на обслуживание, а то слово всё требует уточнения или замены.

5.4. Получение средств на содержание сообщества за счет технической поддержки и консалтинга, франчайзинг (…) на техподдержку и консалтинг и предоставление дополнительных компонентов, расширяющих функционал основной технологии за дополнительную плату.

Исключите неуважительное и совершенно ненужное пояснение в скобочках. Если считаете слово франчайзинг непонятным – замените его, но такие пояснения неуместны.

Также непонятно, почему в целом технологии бесплатны, а "предоставление дополнительных компонентов, расширяющих функционал основной технологии" предоставляется за дополнительную плату. Если есть дополнительная плата, то была и первоначальная?

Вообще, требование платы за расширение делает сомнительным требование бесплатности в отношении технологий.

utkin написал(а):

Я у Вас спросил - каким пунктом ставить? Вы не хотите почему-то об этом говорить.

Суть моего предложения можно выразить термином достоверность, предлагаю поставить его следующим пунктом после доступности:

0. Определения прав использования и владения, их передачи.
0.1. Открытость - каждый может получить доступ к разработкам и технологиям на общих правилах, одинаковых для всех.
0.2. Доступность - материал должен быть упорядочен и легко доступен.
0.3. Достоверность - материал должен соответствовать реальному положению дел, не позволяется вводить участников сообщества в заблуждение.
0.4. Бесплатность - все предоставляется бесплатно. А вот обслуживание, техподдержка и консультирование не относится к самим технологиям.

Можно сделать иначе - расширить термин доступность:
0.2. Доступность - материал должен быть упорядочен, изложен доступным для понимания языком, содержать доступные для проверки знания, не позволяется вводить участников сообщества в заблуждение.

На мой взгляд, первый вариант лучше, потому что делает очень важный критерий основным.

Вообще, термин доступность слишком многозначный, так при желании под него можно и открытость и бесплатность внести.

97

Непонятно употребление слова доступен.

Не требуется регистрация, паспортные данные, легко искать на ресурсе, систематизированность. Возьмите любой чиновничий сайт - найти там какой-нибудь закон та еще мука. Потому что расположение материала должно быть очевидным и естественным.

В этом пункте непонятно употребление слова всё. Если критерий бесплатности не распространяется на обслуживание, а то слово всё требует уточнения или замены.

Согласен. Давайте поменяем. Там поэтому про обслуживание и сказано отдельно чтобы выделить, за что можно брать денюжку.

Исключите неуважительное и совершенно ненужное пояснение в скобочках. Если считаете слово франчайзинг непонятным – замените его, но такие пояснения неуместны.

Принято (на тот момент это был шаблон, никто не думал, что все выльется в такие формы).

Также непонятно, почему в целом технологии бесплатны, а "предоставление дополнительных компонентов, расширяющих функционал основной технологии" предоставляется за дополнительную плату. Если есть дополнительная плата, то была и первоначальная?

Нет, не было первоначальной платы, там неточность.

Суть моего предложения можно выразить термином достоверность, предлагаю поставить его следующим пунктом после доступности:

Предлагаю правку:

0.3. Достоверность - материал должен соответствовать реальному положению дел, не позволяется намеренно вводить участников сообщества в заблуждение.

Человек имеет право на ошибку. Или:

0.2. Доступность - материал должен быть упорядочен, изложен доступным для понимания языком, содержать доступные для проверки знания, не позволяется намеренно вводить участников сообщества в заблуждение.

Я взял на себя смелость немного поправить п. 0.4. Если не устраивает, предлагайте варианты.

98

utkin написал(а):

Не требуется регистрация, паспортные данные

Пункт 0.1 уже определяет доступ на общих правилах, одинаковых для всех - это хорошая формулировка, которая не исключает регистрации.

Я бы не стал отказываться от регистрации и возможности коммерческих проектов.

utkin написал(а):

Возьмите любой чиновничий сайт - найти там какой-нибудь закон та еще мука.

Статьи о разработке правительственных сайтов и создании сообщества для обсуждения подобных вопросов:

https://habrahabr.ru/company/design/blog/308922/
https://habrahabr.ru/company/design/blog/312412/

utkin написал(а):

Человек имеет право на ошибку.

Слово намеренно - это хорошее дополнение.

99

Я бы не стал отказываться от регистрации и возможности коммерческих проектов.

Ну нет, на форуме конечно регистрация нужна. Я имею ввиду, что например, есть какой-нибудь учебник или там статья. Так вот для того чтобы их получить не нужно создавать дополнительных препятствий.  Если человек хочет участвовать в обсуждении, тут конечно нужна регистрация на форуме, благо она тут простая, без выкрутасов. Про коммерческие проекты - я поправил пункт 0.4. Посмотрите.

Статьи о разработке правительственных сайтов и создании сообщества для обсуждения подобных вопросов:

Я не против всех этих вещей в принципе. Я к тому что, информация должна быть легкодоступной, чтобы человек придя на ресурс мог легко найти то, что его интересует.

100

Манифест находится здесь
На странице манифеста комментарии не оставлять.

101

намеренно вводить участников сообщества в заблуждение

Труднодоказуемо. Допустим, на пред. площадке автоматическая замена слов, которая там была, может рассматриваться как снодейство. Однако, насколько, я понимаю, цель-то ставилась другая=)
В целом же не ясно, какие предъявляются требования: употребительность слов, соответствие времён (почему-то тут один т-щ употребляет СССР в наст. времени), указание [перво]источников. А если в последних объём очень большой, а ситуация рассчитана для быстрого принятия решения? Я вот поэтому считаю, что вместе со ссылкой должен быть сразу указан объём чтения в понятных человеку единицах измерения. Т.е. ссылками легко можно создать иллюзию [лёгкости] понимания вопроса. Не ясно также, как оценивать терминологическую сложность, создающую те же препятствия и подозрения.
Что делать с постоянным устареванием "реального положения дел"?
Т.е. нужны пояснения для оценки. Однако и вышеуказанное никак не определяет понятие "намеренности".

Если предполагается дополнительное принятие ответственности в виде отметки проверок отдельными людьми - нужно программное обеспечение (в вики это есть?).

102

MihalNik написал(а):

Труднодоказуемо.

Заблуждение доказуемо, когда есть возможность проверки.
Намеренность доказуема, когда после проверки автор продолжает навязывать свою позицию.

MihalNik написал(а):

В целом же не ясно, какие предъявляются требования: употребительность слов, соответствие времён (почему-то тут один т-щ употребляет СССР в наст. времени), указание [перво]источников.

Это общий принцип для сообщества, и он должен распространяться на всю его деятельность. Каждый участник сообщества старается ему следовать. В каждом конкретном случае этот принцип может раскрываться в более детальное описание.

Если выясняется, что участник придерживается спорной позиции, то он должен её обосновать или ответить на уточняющие вопросы, чтобы с учетом обоснования и дополнительных ответов позиция становилась понятной. Участник общения должен быть сам заинтересован, чтобы донести свою позицию полно и понятно.

Отсутствие обоснования свидетельствует о том, что позиция либо не до конца осмыслена и исследована, либо автор не придал ей значения, а для других участников она оказалась важной,  либо это намеренное создание спорной ситуации. Повторное объяснение и уточняющие вопросы позволяют всё это прояснить.

MihalNik написал(а):

Что делать с постоянным устареванием "реального положения дел"?

Материал необходимо рассматривать с учётом условий на момент публикации.

MihalNik написал(а):

А если в последних объём очень большой, а ситуация рассчитана для быстрого принятия решения?

Каждый этап надо рассматривать отдельно: публикацию объёмного материала и принятие решения в условиях ограниченного времени.

MihalNik написал(а):

Не ясно также, как оценивать терминологическую сложность, создающую те же препятствия и подозрения.

Это предмет соглашения, дав согласие, участник общения старается ему следовать.

MihalNik написал(а):

Я вот поэтому считаю, что вместе со ссылкой должен быть сразу указан объём чтения в понятных человеку единицах измерения. Т.е. ссылками легко можно создать иллюзию [лёгкости] понимания вопроса.

Всё верно. Лучше, если участник общения обоснует позицию своими словами – это поможет развитию его способностей и лучшему пониманию вопроса. В русском языке есть широкие возможности для цитирования, передачи чужой речи. Использование ссылок, статей, книг, передач, фильмов и т.д. - всё это может быть регламентировано в удобном для сообщества виде. Если удобны простые ссылки - будут простые.

MihalNik написал(а):

Допустим, на пред. площадке автоматическая замена слов, которая там была, может рассматриваться как снодейство. Однако, насколько, я понимаю, цель-то ставилась другая

Если в правилах написано, что производится автоматическая замена иностранных слов на соответствующие им русские, то участник общения будет осведомлен о таких преобразованиях, и тогда замена не станет неожиданностью и введением в заблуждение.

В частных случаях, например, замена непристойной лексики на условные выражения или раскрашивание кода - это обычная практика. В общем случае процесс установления соответствия неоднозначен, и поэтому должна быть возможность апелляции, а ещё лучше - обсуждения такой замены. На той площадке такого взаимодействия в полной мере не было.

MihalNik написал(а):

Если предполагается дополнительное принятие ответственности в виде отметки проверок отдельными людьми - нужно программное обеспечение (в вики это есть?).

Это предмет соглашения: развивать свою площадку или пользоваться сторонними сервисами.

Отредактировано Инженер (2017-06-19 15:35:48)

103

0. Определения прав использования и владения, их передачи.

Как мне видится, нулевой пункт лучше назвать Принципы или что-то подобное, так как его содержание более соответствует такому названию. Перечисленные "права использования и владения, их передачи" могут быть выражены в отдельном пункте, как расширение этих принципов.

1.1. Сообщество русскоязычных разработчиков
1.4. Открытая система - принятие участников и свободное обсуждение целей/вопросов, не противодействующих  существованию и развитию сообщества. Член сообщества не обязан иметь личные предпочтения, совпадающие с целями сообщества в целом
2. Развитие площадки общения и взаимодействия
4. Вовлечение новых разработчиков

Пункты 1.1, 1.4, часть 2, часть 4 – описывают организацию сообщества, привлечение участников, их права. Было бы правильно собрать их вместе.

Если часть 0. описывает принципы, то дальше следует описать общие задачи, а затем отдельная часть посвящена сообществу - таких частей может быть несколько, но тогда они должны идти последовательно, уточняя какие-то отдельные вопросы. Нужен понятный, простой порядок, чтобы не было хаоса и нагромождения.

Было бы хорошо провести черту между общей декларацией и более детальными правилами.

5.2. Создание учебных образовательных программ для замены имеющихся в школах, системе СПО и ВУЗах
5.3. Обсуждение и взаимодействие с органами государственного управления для внедрений полученных технологий

Если задачей сообщества станет замена «имеющихся в школах, системе СПО и ВУЗах» материалов или подходов, или другими словами противопоставление государственной системе в области образования и науки, то это не для всех может быть приемлемым. Должна быть не замена, а формирование своего профессиональное подхода. Если речь идёт об образовании, то в области дополнительного образования.

utkin написал(а):

Не требуется регистрация, паспортные данные, легко искать на ресурсе, систематизированность.

Да, но это надо выразить словами, а пока доступность раскрывается единственным словом упорядочен.

Отредактировано Инженер (2017-06-19 15:39:57)

104

Обсуждение и взаимодействие с органами государственного управления

Явно не означает:

Инженер написал(а):

иными словами противопоставление государственной системе в области образования и науки

Заявлено о взаимодействии и предлагается замена содержимого образовательной программы, а не части гос. системы.

Инженер написал(а):

не для всех может быть приемлемым

Не может быть основополагающим условием, прямо указано, что цели участников и сообщества не обязаны совпадать целиком.

105

MihalNik написал(а):

Заявлено о взаимодействии и предлагается замена содержимого образовательной программы…

Здесь изменен порядок заявленных целей: «Заявлено о взаимодействии (5.3) и предлагается замена содержимого образовательной программы (5.2)», - считаю, что это разные акценты.

Первоначальный порядок (5.2, 5.3) означает неприятие «имеющихся в школах» материалов и их замена, озвученный сейчас (5.3, 5.2) – взаимодействие для изменений. Это должно быть явно прописано, что и по каким причинам делается, чтобы не пришлось додумывать.

Инженер написал(а):

другими словами противопоставление государственной системе в области образования и науки

MihalNik написал(а):

замена содержимого образовательной программы, а не части гос. системы

Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты. Это предписано Конституцией России. На основе государственных стандартов создаются образовательные программы. Это разъясняется федеральным законом «Об образовании в Российской Федерации».

Когда предлагается замена государственных образовательных программ на программы некоторого сообщества – это прямое противопоставление.

При этом, если была бы озвучена цель, например: «создание образовательных программ на основе технологий сообщества, которые предназначены для повышения профессионального уровня...» - это совершенно другой смысл, но и такие цели должны соответствовать законодательству.

MihalNik написал(а):

Не может быть основополагающим условием, прямо указано, что цели участников и сообщества не обязаны совпадать целиком.

Такие цели могут повлиять на решение не вступать в сообщество или даже выйти из него.

106

Инженер написал(а):

Такие цели могут повлиять на решение не вступать в сообщество или даже выйти из него.

Это же очевидно. Также как обратное представляется равным сообществу из ровно одного человека. Есть какие-то другие предложения?

Инженер написал(а):

Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты.

Во-первых, этому нет противоречия.
Во-вторых, ни где ни сказано ни про одно конкретное гос-во вообще, ни про РФ в частности, а чтобы писать про любое конкретное гос-во, нужно учитывать его определённую структуру.
Т.е. нужно расписывать подробности внутри пункта.

Инженер написал(а):

Это должно быть явно прописано, что и по каким причинам делается, чтобы не пришлось додумывать.

То, что додумывается - называется домыслами. Не видно, чтобы 5.2-5.3 противоречили какому-то конкретному законодательству в своей формулировке.

Инженер написал(а):

Первоначальный порядок (5.2, 5.3) означает неприятие «имеющихся в школах» материалов и их замена, озвученный сейчас (5.3, 5.2) – взаимодействие для изменений.

Это сильно не очевидно. Но с порядком есть проблема вообще - не сказано, что он означает.
Поэтому сейчас из него не надо делать ни каких выводов, это просто нумерация отдельных плохо связанных пожеланий.

107

MihalNik написал(а):

Не видно, чтобы 5.2-5.3 противоречили какому-то конкретному законодательству в своей формулировке.

MihalNik написал(а):

ни где ни сказано ни про одно конкретное гос-во вообще

Тогда раскройте, зачем надо менять существующие «учебные образовательные программы»? Сейчас воспринимаю этот пункт буквально: надо менять, потому что там плохо, а у нас будет хорошо. Там - это в системе государственного образования «в школах, системе СПО и ВУЗах».

Ведь можно адаптировать существующие программы, заменив иностранные инструменты на отечественные. Можно создавать программу, чтобы вложить в неё всё лучшее, что существует в отечественной науке и системе образования. Другие формулировки открывают другие смыслы.

MihalNik написал(а):

Есть какие-то другие предложения?

Изменить цель пункта 5.2: создание учебных образовательных программ точка. Если же цель более конкретная, то «формулировки следует формировать позитивно - в духе "если бы вот так сделали - было бы хорошо, потому что...", а не "существующую власть надо расстрелять, деньги отобрать и поделить"».

108

Инженер написал(а):

Тогда раскройте, зачем надо менять существующие «учебные образовательные программы»

См. пункты выше, там про русский язык в программировании.

Инженер написал(а):

надо менять, потому что там плохо, а у нас будет хорошо.

Там этого нет почти что вообще.
И см.:  Обсуждение манифеста

Критика чьей-либо гос. власти не является целью данной площадки.


5.2: создание учебных образовательных программ точка.

Принято. "в школах, вузах и СПО" надо разделить по пунктам внутри и также дополнительное обр., учитывая сущ. структуру и гос. стандарты, последние придётся проверять на необходимость предложения соответствующих поправок.

2.0. Существующие целевые и более общие площадки

Перенёс как 5.0., с этим сейчас как раз огромные сложности. Вместо него - бывший 1.4.
Ранее принятые соглашения о связывании площадок ссылками при негожем управлении надо как-то выразить в 2 или 2.1.-2.3.

В:

1. Распределение м/у степенью применения русского языка, его прошлым и будущим развитием, существующими международными и национальными разработками.

За то, чтобы вычеркнуть "международными и национальными", т.к.:
1. Третьего не дано
2. Важно то, какие уже существуют, работают или могут/не должны быть использованы и почему, а не разделение по принципу, где и кем они сделаны.
3. Против упоминания слова "национальный", ранее уже писал почему.

Целиком неконструктивно:

1.3. Использование национального синтаксиса и традиций программирования как объединяющая идея и интернационализм как фактор, ускоряющий обмен и развитие технологий

1. Из-за отсутствия понимания указанных определений (что такое синтаксис русского языка понятно, что такое национальный синтаксис - нет. С "национальными традициями" тоже ничего не ясно. Существующие - почти категорически против русского языка.
2. Выработка определения "национального синстаксиса" неизбежно ведёт к внутреннему противоречию с "интернационализм как фактор, ускоряющий обмен и развитие технологий". Последнее же надо перенести в 1.1. как:
        1.1. Международное сообщество русскоязычных разработчиков

Сам сразу не вношу свои же предлагаемые поправки, потому что это будет похоже не на то, что я пытаюсь донести их суть другим.

109

Напишите здесь одним списком все правки. Потому что так по тексту теряется мысль  :crazyfun:

или другими словами противопоставление государственной системе в области образования и науки, то это не для всех может быть приемлемым

Нет никакого противопоставления. Наоборот предлагает создать сначала наработки, а потом их предлагать через официальные каналы, то есть МинОбру для замены устаревших. Никакого революционного подтекста там нет.

Было бы хорошо провести черту между общей декларацией и более детальными правилами.

Это серьезная беда, потому что когда общими словами, то не понятно и народ жаждет подробностей. А когда детально, то надо еще детальней и еще детальней и бюрократия начинает раздувать манифест до размеров энциклопедии.

Если в правилах написано, что производится автоматическая замена иностранных слов на соответствующие им русские, то участник общения будет осведомлен о таких преобразованиях, и тогда замена не станет неожиданностью и введением в заблуждение.

Между тем обилие подобных правил обычно означает, что не все новички сразу в них въезжают с первого раза. И если поведение отличается от ожидаемого, то часть новичков после первого неприятного для них опыта просто не вернется на форум, считая что правила слишком агрессивны. Много нестандартных правил - потеря целевой аудитории.

Да, но это надо выразить словами, а пока доступность раскрывается единственным словом упорядочен.

И границ этому процессу нет :). Манифест должен давать максимально общие положения, а специальные профильные документы уже должны регламентировать отдельные положения манифеста. Это даст возможность отдельной модификации. Посмотрите на манифест сейчас - он мертв, потому что бесконечно находится в состоянии редактирования. device is busy.

110

utkin написал(а):

Это серьезная беда, потому что когда общими словами, то не понятно и народ жаждет подробностей. А когда детально, то надо еще детальней и еще детальней и бюрократия начинает раздувать манифест до размеров энциклопедии.

Поэтому надо уже сейчас создать второй документ, чтобы общее попадало в один, а более детальное в другой. Критериями могут быть названия разделов документа. Базовые разделы (принципы, задачи) в одном документе, более детальные (содержание, реализация) - в другом.

utkin написал(а):

Манифест должен давать максимально общие положения, а специальные профильные документы уже должны регламентировать отдельные положения манифеста. Это даст возможность отдельной модификации.

Вы сами озвучиваете эту мысль.

MihalNik написал(а):

Критика чьей-либо гос. власти не является целью данной площадки.

Но была уже не критика, а указано действие «замена».

Когда есть действие, необходимо указывать причину и предполагаемый результат, чтобы мысль была изложена полно (причина-действие-результат).

MihalNik написал(а):

Принято. "в школах, вузах и СПО" надо разделить по пунктам внутри и также дополнительное обр., учитывая сущ. структуру и гос. стандарты, последние придётся проверять на необходимость предложения соответствующих поправок.

Чтобы не потеряться, можно просто создать и проверить работоспособность. Всё перечисленное входит в пункт 5.3.

MihalNik написал(а):

1.3. Использование национального синтаксиса и традиций программирования как объединяющая идея и интернационализм как фактор, ускоряющий обмен и развитие технологий

Можно упростить и дополнить:
1.3. Использование национального синтаксиса и традиций программирования во взаимодействии с существующими технологиями.
1.4. Раскрытие потенциала разработчика за счёт использования родного и понятного языка.

111

Инженер написал(а):

Но была уже не критика, а указано действие «замена».

Речь о технологиях, а не власти:

5. Распространение технологий и идей


1.3. Использование национального синтаксиса и традиций программирования во взаимодействии с существующими технологиями.

Претензии даны в #108, #42 и ранее.

1.4. Раскрытие потенциала разработчика за счёт использования родного и понятного языка.

Это уже неплохо.

utkin написал(а):

Напишите здесь одним списком все правки. Потому что так по тексту теряется мысль

Как-то так:

1. Распределение м/у степенью применения русского языка, его прошлым и будущим развитием, существующими разработками.
        1.1. Международное сообщество русскоязычных разработчиков       
        1.2. Выработка единой терминологии
                1.3. Словари
        1.3. Раскрытие возможностей использования русского языка.
                1.3.0. Определения областей и степеней применения   
                1.3.1. Кодировка и кириллица
                1.3.2. Понятия и свойства частей речи (например, падежи или правила их обхода)

Полагаю, без 1.3.0 не обойтись. Потому что сейчас трудно разобраться в том, как и что называть, чтобы было понятно.

112

MihalNik написал(а):

Претензии даны в #108, #42 и ранее.

Ну и что, предложение сложное, в новом варианте изменена вторая часть. Она не заслуживает внимания?

MihalNik написал(а):

1. Из-за отсутствия понимания указанных определений (что такое синтаксис русского языка понятно, что такое национальный синтаксис - нет. С "национальными традициями" тоже ничего не ясно. Существующие - почти категорически против русского языка.

Можно заменить национальный язык на родной, а традиции всегда были отечественными, чтобы с традициями всё стало ясно можно добавить следующие пункты:
- вспомнить имена отечественных мыслителей, учёных, инженеров, их достижения, идеи;
- вспомнить и дать новую жизнь забытым отечественным технологиям и разработкам.

MihalNik написал(а):

2. Выработка определения "национального синстаксиса" неизбежно ведёт к внутреннему противоречию с "интернационализм как фактор, ускоряющий обмен и развитие технологий".

Суть моего предложения заключается в замене этой сложной части словом взаимодействие – хорошее слово, которое не отвергает существующее, а дополняет и обогащает.

Новый вариант:
1.3. Использование родного языка и отечественных традиций программирования во взаимодействии с существующими технологиями.
1.4. Раскрытие потенциала разработчика за счёт использования родного языка.

113

1.3.0. Определения степеней применения

Ну тогда уже области применения или сферы применения.

114

Инженер написал(а):

Можно заменить национальный язык на родной

Для многих русский язык не родной, но основной или существенный.

Инженер написал(а):

1.4. Раскрытие потенциала разработчика за счёт использования родного языка.

Выше предлагается:

1.3. Раскрытие возможностей использования русского языка.


Инженер написал(а):

- вспомнить имена отечественных мыслителей, учёных, инженеров, их достижения, идеи;
- вспомнить и дать новую жизнь забытым отечественным технологиям и разработкам.

Рассмотрение существующих разработок относится больше к п3:

3.1.1. Выработка новых концепций, строгое формальное описание имеющихся концепций

Но "отечественные" противоречит международности сообщества, внося разделения по поколениям и территориям. что видится неприемлемым.

utkin написал(а):

Ну тогда уже области применения или сферы применения.

Несколько разные вещи, тогда "областей и степеней применения".
"степени применения" - это про то, что неконструктивно называть, например, 1С, Глагол, В-1 и Концепт одним размытым понятием "русскоязычного программирования".
Т.е. среди наших целей - дать понятные названия, отражающие существенные различия по степени применения возможностей русского языка.

115

MihalNik написал(а):

Для многих русский язык - не родной, но основной или существенный.

Если предполагается только русский язык, то так и напишите:
1.3. Использование русского языка в программировании.
1.4. Раскрытие возможностей использования русского языка.

Но, как я понимаю, изначально речь шла о разнообразии национальных языков. Вспомните вступительную часть Конституции России: «Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле». Если по понятным причинам не нравится слово национальный, давайте заменим на язык общения:
1.3. Использование языка общения в программировании.

116

Инженер написал(а):

Но, как я понимаю, изначально речь шла о разнообразии национальных языков.

Ничего такого сейчас в манифесте нет. Чтобы говорить о разнообразии, нужна компетентность. Участники владеют разнообразными национальными языками?
Я не припомню, чтобы кто-то хоть раз заявил, что вот он лично знает такой-то вот язык и очень хочет лично его поддерживать.
Это нисколько не противоречит целям сообщества, но этого и не наблюдается среди общих целей. Поэтому об этом речи там попросту нет.

Инженер написал(а):

Если предполагается только русский язык, то так и напишите

Не надо из крайности в крайность. "Только русский язык" противоречит существующим разработкам в своём большинстве, поэтому п1 называется:

Распределение м/у степенью применения<...>

А не только русский язык.

Инженер написал(а):

часть Конституции России

Предлагается - международное русскоязычное сообщество. Никакие частные законодательства не должны рассматриваться применительно для п1, для них есть другие подпункты. В этом речь о русском языке как технологии.

117

MihalNik написал(а):

Ничего такого сейчас в манифесте нет. Чтобы говорить о разнообразии, нужна компетентность.

Пункт 1.3 еще не изменен. Если автор написал, значит он об этом думал.

MihalNik написал(а):

Не надо из крайности в крайность. "Только русский язык" противоречит существующим разработкам в своём большинстве, поэтому п1 называется

Разделите в манифесте, когда речь идёт о языке общения, а когда о сферах применения, а то возникает противоречие.

MihalNik написал(а):

Никакие частные законодательства не должны ни где рассматриваться применительно для п1, для них есть другие пункты. В этом речь о русском языке как технологии.

Напишите это явно, чтобы не было разночтений.

MihalNik написал(а):

Но "отечественные" противоречит международности сообщества, внося разделения по поколениям и территориям. что видится неприемлемым.

Так и напишите: язык без истории, культуры, традиций.

Выхолощенный манифест, лишённый живого русского слова, точно будет мёртвым.

118

Инженер написал(а):

Пункт 1.3 еще не изменен.

Перечитайте его - там нет многоязычности.

Инженер написал(а):

Разделите в манифесте, когда речь идёт о языке общения, а когда о сферах применения, а то возникает противоречие.

Там прямо так сейчас и написано, что это разделение - наша цель.

Инженер написал(а):

Напишите это явно, чтобы не было разночтений.

Для этого я уже предложил соответствующие поправки.

Инженер написал(а):

Выхолощенный манифест, лишённый живого русского слова, точно будет мёртвым.

Мы как бы пишем не стихи, а логическое обобщение.
Вы, м.б., хотите численное интегрирование на основе Конституции РФ прописать? :D

Инженер написал(а):

язык без истории, культуры, традиций.

Не существует вообще. Их уже несёт каждое слово и правило языка.

119

MihalNik написал(а):

Не существует вообще. Их уже несёт каждое слово и правило языка.

Тогда и с пониманием Отечества не должно быть трудностей.

120

Инженер написал(а):

Тогда и с пониманием Отечества не должно быть трудностей.

Тогда и не должно быть трудностей с пониманием того, что у разных людей оно отличается. В т.ч. и у носителей русского языка, положенного в основу объединения сообщества.
Далее оно не выдерживает никакой достоверности в интернете, поэтому говорить о нём здесь не будем. Чем докажите что не верблюд английский шпион? :D


Вы здесь » Ремесло программиста » Цели, задачи и правила площадки » Обсуждение манифеста