Ремесло программиста

Объявление

форум на движке phpBB доступен для тестирования
www.strategia.space
www.strategia.space/forum/
по предложению Лиса - канал на Matrix - #remdev:matrix.org

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ремесло программиста » Цели, задачи и правила площадки » Обсуждение манифеста


Обсуждение манифеста

Сообщений 61 страница 90 из 144

61

MihalNik написал(а):

Сейчас это решается

это же отлично. Думаю так и надо продолжать. Вот выкатит Яр gitlab и начнёт снова частями тела размахивать. Вот я, да вот сделал. Тут надо чтобы кто-нибудь ещё сразу тоже второй gitlab поднял.

Потому что такие как Яр только отвлекают от работы таких как Freeman. Вот Вы пишете, что все форумы одинаковые, а это не так. Freeman хвалил Юрия за то, что тот тщательно подобрал форум для сайта compiler.su. Помогло это Юрию? Не помогло. Потому что надо заниматься значимыми задачами, а не второстепенными. Сам Freeman сделал улучшенную версию форума - у него можно лучше администрировать сообщения. Помогло это ему? Не помогло. Потому что нужно выделять главное в условиях ограниченных ресурсов или просто именно поиском ресурсов и заниматься. Тут Будден лучше всех - поручил искать мне (я правда не справился, так как не хватило мозгов освоить технологию буддена, а без понимания плюсов и минусов технологию не продать).

Вобщем, 百花齐放、百家争鸣 (c)  1957, 毛澤東

62

> сути центрального управления
Конечно, свободные и идейно мотивированные люди будут ходить строем, только если им платить и/или посадить их за решётку. Нужно выявить пределы возможного и найти способы достичь этого возможного. Я вот предложил приемлемый, на мой взляд, формат словаря в Google Sheets, который оставляет за каждым человеком неущемляемое право на свою версию перевода. Такая таблица элементарно копируется, поэтому и административного ущемления тут не может быть - кому не нравится - уходит и забирает себе всё, что есть на данный момент.

Как технический проект это удача - у меня есть место, где я веду этот словарь. Как общественный - неудача (никто не присоединился). Довольствуюсь тем что есть, и жду, пока правильность данной модели управления будет осознана сообществом как возможная и выгодная.

Моё предложение вернуться на площадку 24бб связано не качеством управления и не с отдельными личностями здесь (хотя я могу быть чем-то недоволен), а исключительно с её солидной историей. В интернете переезд сайта тоже равен половине пожара - умирают ссылки, теряются пользователи. Пока на пожарище после "Русских вычислителей" только Иван-Чай зацвёл, до цветущего города очень далеко.

Отредактировано budden (2017-06-05 16:28:25)

63

ВежливыйЛис написал(а):

Потому что надо заниматься значимыми задачами, а не второстепенными.

Вопрос развития сообщества - самый важный. И текущие площадки имеют очевидные недостатки, вставляющие людям палки в колёса.

ВежливыйЛис написал(а):

Freeman хвалил Юрия за то, что тот тщательно подобрал форум для сайта compiler.su. Помогло это Юрию? Не помогло.Потому что надо заниматься значимыми задачами, а не второстепенными.

Потому что одновременно люди там пишут комментарии в формате блога к статьям, которые появляются не часто. Поэтому форум там мало чего даёт.
Я бы не стал рег-ся на нём уже только из-за мелкого шрифта, а вот в блоге нормальный.
Опять же, как понимаю, это две разные рег-ции? Тогда хвальба, возможно, содержит иронию.
Касательно самих обсуждений  - если указывают на противоречия, но человек не хочет их разрешать, то что Вы хотите?

budden написал(а):

Я вот предложил приемлемый, на мой взляд, формат словаря в Google Sheets, который оставляет за каждым человеком неущемляемое право на свою версию перевода. Такая таблица элементарно копируется, поэтому и административного ущемления тут не может быть - кому не нравится - уходит и забирает себе всё, что есть на данный момент.

Я, в принципе, одобряю формат, но технологически необходимо доработать (перечь дан). Как её копировать для оффлайн? Для этого требуется обязательная рег-ция, установка каких-то программ? Когда для каждой задачи сообщества нужна новая рег-ция и установки с настройками ПО, это не способствует развитию.
Необходимо настроенное обобщение (система голосований) с возможностью распределения мнения каждого по словам.
Разделять она, очевидно, позволяет. А вот как с обобщением мнений, которое, очевидно, нужно для словаря?
Далее, необходим грамотный показ обновлений и средство общения. Словарь - очень объёмная вещь.
На какое кол-во человек текущий формат будет удобен? 5-10? А как на 100-1000?

Был раньше в вики - я его видел в работе, но не успел сам попробовать. С тех пор так его и не подняли. В сохранённой версии, кажется, тоже нужно прямо ломать движок, чтобы отображались ценные обсуждения (хотя ранее, насколько мне не изменяет память, они были доступны для чтения).

64

2.4. Словари

Вероятно, должны быть основой для 3, т.е. 3.0.

Подпункты 1 сейчас ему не вполне соответствуют, т.к. речь о том, где и как использовать русский язык.

1.1. Сообщество русскоязычных разработчиков

Лучше перенести в название заявления, например "Свод [международного движения] русскоязычных разработчиков"

1.2. Радикальный национализм как фактор, противодействующий развитию сообщества

Лишний, т.к. иное уже противоречит 1.5 (можно сделать его подпунктом):

Открытая система - принятие участников и свободное обсуждение целей/вопросов, не противодействующих  существованию и развитию сообщества.

Которое должно быть скорее 2.0

1.3. Выработка единой терминологии

Пересекается с:

3.1.1. Выработка новых концепций, строгое формальное описание имеющихся концепций

и словарями, т.е. это скорее подпункт одного из них.

1.4. Использование национального синтаксиса и традиций программирования как объединяющая идея и интернационализм как фактор, ускоряющий обмен и развитие технологий

Указано непосредственно в 1. Само же понятие "национализм" лишнее, стоит применять, разве что в узких правилах поведения на площадке, но не в общем своде.
Понятие "национального синтаксиса" не очевидно. Я, например, такого не знаю, только международные.

Раскрываться же в п1 должно применение русского языка в свете сложившихся обстоятельств. Т.е. это должен быть чисто технический пункт, а не пропаганда.
Как то:
1.1. Знакоряд (кириллица)
1.2. Понятия и свойства частей речи (например, падежи)
и т.д.

65

Подпункты 1 сейчас ему не вполне соответствуют, т.к. речь о том, где и как использовать русский язык.

По-моему там все отлично.

Пересекается с:

Да, не. 3.1.1 Затруднительно выполнить, не имея 1.3. Сначала нужно разработать язык, правила формализации, а уже потом гнать по ним тему.

Понятие "национального синтаксиса" не очевидно. Я, например, такого не знаю, только международные.

Ну например есть языки программирования не на английском, а на китайском. Или на арабском (http://www.cybersecurity.ru/news/168752.html). Арабский же не международный, верно? И русский не международный. И вообще: https://habrahabr.ru/post/176243/
Вот оттуда на иврите:

מחלקה תכנית_ציור יורש חלון
    תגובות ללחיצה על העכבר #
    מתודה תקנית: תגובה לאירוע לחיצה על מקש העכבר # (x, y)מתודה עכבר_נלחץ
        צב.מקום(x, y)
    מתודה תקנית: תגובה לאירוע גרירת העכבר # (x, y)מתודה עכבר_נגרר
         צב.אל(x, y)

הגדר ת=תכנית_ציור() # יצירת עצם מהמחלקה של התכנית — גורם ליצירת חלון ולתחילת תגובה לאירועי העכבר

Программа между прочим.
Еще - --

Раскрываться же в п1 должно применение русского языка в свете сложившихся обстоятельств. Т.е. это должен быть чисто технический пункт, а не пропаганда.

п.1 был призван сформировать исходную точку, сделать заявку на самоопределение, сообщить о своем существовании миру (собственно для этого манифесты и пишут), а не пропаганда. Вы превращаете документ уже не в манифест, а в какой-то устав, свод правил. Я не против такого подхода, но изначально цели с которыми писался манифест были другими, поэтому он такой.
Чтобы не запутаться - давайте следующую итерацию. Вот я обновил манифест - если что-то не поправил, что нужно пишете еще раз (доходчивей). И пункт 0, как-то он там не в тему, может примечанием его (как было раньше)?

66

utkin написал(а):

Арабский же не международный, верно? И русский не международный.

Строго говоря. оба международные - пользуются множество стран и наций.
На иврите, м.б. и национальный, но не факт. Понятие синтаксиса для ЯП - специфическое, ведь могут отличаться только ключевые слова, например, как в Глаголе.
Почти то же самое на хабре по ссылке, поэтому "национальный" - в кавычках. Там не сумели это правильнее это назвать, так чтобы без кавычек.
Но если почитать, речь почти всё о ключевых словах, а не о синтаксисе, т.е. понятие "национального синтаксиса" обозначить не удалось.
Если же речь о словах, то надо писать как-то вроде "на основе русской словесности".
Искусственный же синтаксис определённо не будет национальным, т.к. русский язык - международный. Поэтому не нравится слово "национальный" в манифесте. Оно противоречит области распространения русского языка. И "не национальный" не нравится, потому что накладывает какие-то сомнительные ограничения.
А раз указывается русский язык - значит по умолчанию не национально. Я лично не вижу никакой потребности связывать самоопределение с понятием национальности.
Оно же притягивает непонятных личностей, создавая много лишних забот.

utkin написал(а):

призван сформировать исходную точку, сделать заявку на самоопределение, сообщить о своем существовании миру

Именно поэтому я против какого-либо упоминания в нём национальностей (генетика), а не мышления (язык) по отношению к теоретическим, научным явлениям, а не существующим реализациям.
Это же самоопределение сталкивается с рядом противоречий, м/у существующим и желаемым. а также междоусобиц в последнем. Поэтому сейчас в п1 заявлено устранение этих противоречий, а ранее был дан просто их смутный перечень, который теперь необходимо чётко определить. Т.е. выяснить, что желательно и возможно от русского языка в программировании, а что от другого международного опыта и как их соединять.

67

Там не сумели это правильнее это назвать, так чтобы без кавычек.

Вот для этого и нужно правильно назвать, чтобы без кавычек.

Именно поэтому я против какого-либо упоминания в нём национальностей (генетика), а не мышления (язык).

А я вот за, потому что первый форум развалился именно из-за националистов, которые вместо идей искали в постах намеки на западность. Это печальный опыт. Не отметим будет еще один шаг в цикле созданий нового форума. Да и во втором форуме это проскакивало.

Это же самоопределение сталкивается с рядом противоречий, м/у существующим и желаемым. а также междоусобиц в последнем.

Любое самоопределение такого рода таково. Увы и ах.

Т.е. выяснить, что желательно и возможно от русского языка в программировании, а что от другого международного опыта и как их соединять.

Я не против.  Ваш вариант п.1?

68

А я вот за, потому что первый форум развалился именно из-за националистов

Поэтому не нужно вообще заявлять или исключать национальные идеи.
п0 также надо будет перерабатывать, поэтому не вижу смысла исключать его из общего перечня.
Да и хоть какое-то правовое сопровождение, подсказка - безусловно достойная цель.
Нужно будет упорядочить и международные основные лицензии на полезные исходники (GPL, BSD, MIT, APACHE) и местные, их взаимодействие.
Но его ещё не менял, надо продумать, что нам может потребоваться.
Полагаю, мы хотим получить набор удобных для готового применения соглашений?

Заявление (манифест/свод/устав) международного движения русскоязычных разработчиков.
0. Определения прав использования и владения, их передачи.
        0.1. Открытость - каждый может получить доступ к разработкам и технологиям на общих правилах, одинаковых для всех.
        0.2. Доступность - материал должен быть упорядочен и легко доступен.
        0.3. Бесплатность - все предоставляется бесплатно. А вот обслуживание, техподдержка и консультирование не относится к самим технологиям.
1. Распределение м/у степенью применения русского языка, его прошлым и будущим развитием, существующими международными и национальными разработками.
        1.1. Кодировка и кириллица
        1.2. Понятия и свойства частей речи (например, падежи)
2. Развитие площадки общения и взаимодействия
        2.0. Открытая система - принятие участников и свободное обсуждение целей/вопросов, не противодействующих  существованию и развитию сообщества.
                2.0.1. Запрещено оскорбление или иное преследование по национальному признаку, кроме негров.
        2.1. Существующие целевые и более общие площадки (вынести в 5???)
        2.2. Развитие новой площадки до/как общественной сети.
        2.3. Требования к размещаемым данным.
        2.4. Требования к возможностям площадки.
3. Построение инфраструктуры систем разработки - выработка готового инструментария и технологий для дальнейшего создания информационных технологий.
        3.0. Словари
                3.0.1. Выработка единой терминологии
<...>

69

Надо обдумать. Но навскидку сразу же - терминология это категория по уровню выше словаря. Тогда уже наоборот - выработка терминологии и как подпункт словари.
1-й пункт вообще потерял отношения к нам в таком виде. Ну и нафиг нам это. Пусть лингвисты такими задачами занимаются, нефиг тянуть одеяло на себя.
2.0.1 У вас чистая конкретика. Это в правилах форума или еще куда. Не надо здесь так конкретизироваться. Лишнее в общем.
2.1. в 5 выносить не надо. Потому что пункт 5 это такая вот реклама, распространение идей из общества во внешний мир. А 2.1. нужен как внутренняя инфраструктура. Площадка/форум без распространения идей нужно.

70

utkin написал(а):

Надо обдумать. Но навскидку сразу же - терминология это категория по уровню выше словаря. Тогда уже наоборот - выработка терминологии и как подпункт словари.
1-й пункт вообще потерял отношения к нам в таком виде. Ну и нафиг нам это. Пусть лингвисты такими задачами занимаются, нефиг тянуть одеяло на себя.

Словари - это вспомогательное средство. Построение единой терминологии - только часть языкового обеспечения. Т.к. есть:
- спец. понятия др. предметных областей, которые не охватываем (здесь работают другие), но предоставляем среду для работы
- уже существующий русский язык, который используем
- уже существующие понятия на других языках, которым ищем соответствие
- правила словообразования, которые изучаем и учимся применять (вот в латыни они есть и разные учёные не лингвисты их умеют применять, в русском они тоже есть и надо их изучать)
Словари существуют не обязательно для выработки новой терминологии, но и для описания различных свойств слов, это большое и плодотворное поле для программирования. одно из первоочередных.

utkin написал(а):

1-й пункт вообще потерял отношения к нам в таком виде. Ну и нафиг нам это.

Это самая техническая суть. Что спрашивали. когда подавались языки программирования с русскими словами? - обрабатывают ли они падежи, какую кодировку поддерживают и т.п.
У нас есть немало соответствующих обсуждений.

utkin написал(а):

2.0.1 У вас чистая конкретика. Это в правилах форума или еще куда. Не надо здесь так конкретизироваться. Лишнее в общем.

Ну так по логике все подробности 2.0 это и есть уже правила поведения на площадке. Я об этом и написал, когда 2.0.1 был в 1-м пункте.

71

Я не считаю, что падежи являются настолько важными для программирования, что нужно их включать в манифест. И вообще нас двоих для обсуждения маловато.

72

utkin написал(а):

Я не считаю, что падежи являются настолько важными для программирования, что нужно их включать в манифест.

Они же там просто как пример.  Вот есть русский язык и определённое его строение. Например, разделение на части речи удобно тем, что оно понятно для носителей языка, т.е. общепринятая, сложившаяся передача некоторой информации. Надо выяснить что и как можно применить из неё.
С другой стороны, если там будут прямо падежи - можно ведь показать и как можно в ЯП без них обходиться.

utkin написал(а):

И вообще нас двоих для обсуждения маловато.

Есть предположение, что это наиболее плодотворное взаимодействие из расчёта на одного человека - парное программирование неспроста придумали.

73

utkin написал(а):

нас двоих для обсуждения маловато.

мы с вами незримо присутствуем.

И да, падежи нужны мне:
http://ruscomp.24bb.ru/viewtopic.php?id=104

Отредактировано ВежливыйЛис (2017-06-06 13:43:46)

74

Падежи обсуждались также тут: http://ruscomp.24bb.ru/viewtopic.php?id=196

75

utkin написал(а):

Лис вообще предлагал форумные разделы переформатировать под манифест.

Лис прав, только сначала нужно его проработать.

76

Считаю неприемлемым, когда в позицию вплетают необоснованные нападки на государственную власть, на личность, на предмет обсуждения и т.д. Предлагаю закрепить в правилах либо круг обсуждаемых тем, либо необходимость обоснования утверждения, чтобы его можно было проверить. Предлагаю внести в правила запрет ссылок на непонятные сайты.

77

Инженер написал(а):

Считаю неприемлемым, когда в позицию вплетают необоснованные нападки на государственную власть, на личность, на предмет обсуждения и т.д.

Есть "Беседка", там некоторые правила можно и смягчить. Политику - тоже предлагаю переносить в беседку. Ссылки на сторонние сайты, не касающиеся тематической направленности форума - тоже туда... )))

78

Считаю неприемлемым, когда в позицию вплетают необоснованные нападки на государственную власть, на личность, на предмет обсуждения и т.д. Предлагаю закрепить в правилах либо круг обсуждаемых тем, либо необходимость обоснования утверждения, чтобы его можно было проверить. Предлагаю внести в правила запрет ссылок на непонятные сайты.

Укажите каким пунктом Вы хотите видеть это правило. Опять же обоснованность/необоснованность нападок очень скользкая тема. Как определить что обосновано, а что нет? Так легко и критику запретить, так как критериев нет и невозможно их определить. Для этого выделяют обычно раздел на форуме, чтобы это все не шло в профильных темах. Ссылки на непонятные сайты (порно, реклама) и оскорбления личности и так должны убиваться администрацией сайта это их прямая обязанность.

Есть "Беседка", там некоторые правила можно и смягчить. Политику - тоже предлагаю переносить в беседку. Ссылки на сторонние сайты, не касающиеся тематической направленности форума - тоже туда... )))

Это да, все относится к правилам форума уже. Манифест более общий документ. А в целом поддерживаю. Главное правило - остановить это нельзя. Все равно будет где-нибудь проскакивать. Так пусть это будет в одной помойке, чем начнет растекаться по всему форуму и сообществу.

79

utkin написал(а):

Укажите каким пунктом Вы хотите видеть это правило.

Это должен быть один из главных пунктов, так как способствует повышению содержательной части обсуждения.

utkin написал(а):

Как определить что обосновано, а что нет?

Утверждение обосновано, когда подкреплено подтверждающими доводами и фактами. Например, утверждение "Опять же обоснованность/необоснованность нападок очень скользкая тема" разъясняется словами "так как критериев нет и невозможно их определить", а вот утверждение, что принимают законы, которые противоречат Конституции, ничем не обосновано, более того, его и не собираются обосновывать, и представляют как неоспоримый факт. Критерий приведён в моём сообщении: "чтобы его можно было проверить", - и без отсылок на непонятные сайты. Критика тоже должна быть обоснованной.

utkin написал(а):

и так должны убиваться администрацией сайта это их прямая обязанность.

Обязанности администрации, наличие особого раздела, его содержание также должны быть описаны в правилах, чтобы можно было прочитать правила и всё понять.

80

Критика тоже должна быть обоснованной.

А кто будет обосновывать обоснование? А обоснование обоснования обоснования? И далее в рекурсии? Любой источник можно объявить непонятным сайтом и запретить любое мнение, которое не нравится лично Инженеру.
Давайте классический прием - испытаем Ваше правило на Вас же:

Считаю неприемлемым, когда в позицию вплетают необоснованные нападки на государственную власть, на личность, на предмет обсуждения и т.д.

Обоснования неприемлимости отсутствуют, следовательно этот вопрос вообще не должен рассматриваться. Вы не даете никаких критериев обоснованности и даже не хотите их давать. Я уже проходил через такие вещи - прежде чем запрещать, надо сначала подумать о последствиях таких запретов, так как они выстреливают обычно в сторону и в самых неожиданных местах. Вы сами не удовлетворяете своему критерию, подумайте над этим.
Если хотите научное обоснование - пожалуйста. Инновационная экономика (то есть то что дает технологии, чем мы и занимаемся) одним из критериев имеет обязательные свободы - свобода личности, свобода мнения, экономическая свобода. Отсутствие данного критерия снижает уровень появления технологий. Википедия для Вас не непонятный сайт? Это просто навскидку.

Обязанности администрации, наличие особого раздела, его содержание также должны быть описаны в правилах, чтобы можно было прочитать правила и всё понять.

Это правила форума, а не манифеста. Манифест дает основные направления, в частности он должен указывать что правила вообще должны быть. А вот какие правила должны быть это к администратору и владельцу сайта.

Это должен быть один из главных пунктов, так как способствует повышению содержательной части обсуждения.

Я у Вас спросил - каким пунктом ставить? Вы не хотите почему-то об этом говорить. То есть вот Вам вот надо, вынь да положь, а сами усилий к разработке прикладывать не желаете. То есть сами сознательно понижаете содержательную часть обсуждения вносимой Вами инициативы. Опять противоречие. Именно поэтому и не должно быть неверифицируемых запретов и правил игры, которые будут меняться по воли чьей-то левой пятки, солнечных пятен и бурь на Марсе.

ЗЫ. Сообществу наверно надо еще на пару форумов переехать, чтобы эволюционировать до понимания, что неестественные ограничения не способствуют развитию.

81

Критика чьей-либо гос. власти не является целью данной площадки.
Поэтому же новые участники площадки - по умолчанию не будут заниматься здесь своей политикой. Это не относится к тем, кто давно знаком с предыдущих площадок.
Любые нетехнические раздоры, несущие потенциальные потери среди участников - будут сразу убраны с их глаз. Т.к. противоречит пунктам 2 (в тек. редакции + 1.5).
Для выяснения личных отношений есть ЛС.
Политические формулировки следует формировать позитивно - в духе "если бы вот так сделали - было бы хорошо, потому что...", а не "существующую власть надо расстрелять, деньги отобрать и поделить".
Хотите другого закона - сформулируйте так, чтобы от него не смогли отказаться. В гражданском порядке.
Целью данной площадки не является создание политической партии и захват власти в какой-либо стране.

utkin написал(а):

Это правила форума, а не манифеста.

Очень желательно, чтобы манифест способствовал созданию площадок с хорошими правилами управления.
Текущие имеют технические препятствия. Их устранение - одна из целей сообщества.
Что не возможно без уточнения правил.
Надо как-то это отразить, например:
1.5.1 (2.0.1) Определение правил общения и управления.

utkin написал(а):

каким пунктом ставить?

Это относится к подпункту 1.5, который должен стать пунктом 2.0:

2.0.1 У вас чистая конкретика. Это в правилах форума или еще куда. Не надо здесь так конкретизироваться.

См. название темы. См. #1-2. Ни тема, ни заявление не имеют определяющего заголовка, из которого бы это следовало (о чём пишу 3-й раз).
Проблемы с порядком наложения области действия пунктов.
Правила общения неразрывно связаны с пунктом 2, в котором (по логике) первочередное 1.5, не имеющее отношение к п1.

Ну и не понятно вообще - почему нельзя прорабатывать всякие подробности, почему обязательно все должны делать поиск в ширину?
Как-то нелогично. Пусть кто-то охватывает в целом, кто-то предлагает подробности, кто-то выявляет противоречия.
Чем больше будет охвачено полезных вещей и чем меньше противоречий м/у ними - тем лучше.

utkin написал(а):

ЗЫ. Сообществу наверно надо еще на пару форумов переехать, чтобы эволюционировать до понимания, что неестественные ограничения не способствуют развитию.

С ними со всеми пока есть технические сложности. Но переезд как раз предполагается.
Проблема в том, что правила еще не определены, поэтому в какой-то момент может стать понятно, что ограничения новой площадки в них не вписываются.
Вот, например, мне нравится требование Лис'а - возможность назначить себе в каждый раздел выборку из [пре]модераторов, предлагающих такие услуги.
И если это нужно вначале создать, то мне, например, не понятно, зачем нужно выдумывать какие-то другие, сферические задачи,
когда качественное общение нужно здесь всем.

82

MihalNik написал(а):

Политические формулировки следует формировать позитивно - в духе "если бы вот так сделали - было бы хорошо, потому что..."

- Верно... Иными словами: "Отвергая - предлагай, предлагая - выполняй".  Лозунг - хороший. Этот лозунг можно вписать и в манифест, и в правила.

83

Сандро написал(а):

и в манифест, и в правила.

Я рассматриваю вторые как логичную часть первого.

Сандро написал(а):

"Отвергая - предлагай, предлагая - выполняй"

Вторая половина - желательный, но не обязательный пункт, учитывая, что физические возможности и знания каждого человека ограничены.
Лично следуя им целиком - мы не сможем узнать о многих насущных потребностях.

84

Мне тут много чего можно сказать еще, но лень писать портянку :). Скажу лишь, что сам манифест возник в результате критики государственного документа :).
По поводу самого манифеста, я тут немного выпал из темы. Можно продолжать, на чем там остановились? Пишите номер и свое наименование пунктов манифеста.

85

utkin написал(а):

А кто будет обосновывать обоснование? А обоснование обоснования обоснования? И далее в рекурсии?

Это не рекурсия, а расширение мысли необходимое для понимания.

utkin написал(а):

Любой источник можно объявить непонятным сайтом и запретить любое мнение, которое не нравится

Не любой источник или мнение, а только те, которые противоречат правилам.

utkin написал(а):

Обоснования неприемлимости отсутствуют... Вы не даете никаких критериев обоснованности и даже не хотите их давать.

Могу предположить, что мои слова остались непонятыми, но это мной подчеркнуто: "считаю", - то есть выражаю свое личное мнение, с моей точки зрения, это не обобщение, не попытка навязать его другим. Применяя моё правило к моим словам, надо использовать мой критерий: "утверждение должно быть таким, чтобы его можно было проверить". Проверкой моего утверждения являются Ваши сообщения о государственной власти, из чего и возник сам вопрос.

utkin написал(а):

Скажу лишь, что сам манифест возник в результате критики государственного документа

Критики не было, было только мнение одного человека по второстепенным пунктам и его заявление о своих способностях.

86

Мне не интересно спорить просто так - Вы сами просили по существу, но по существу ничего не привносите. Я про критерии обоснования уже дважды спросил. Пустая трата времени с Вами. Давайте про манифест.

87

Я призываю повторно закончить манифест. Мы остановились где-то на падежах.... Время поджимает - так можно вечно находится в состоянии правки. Для чего я его рожал вообще?

88

utkin написал(а):

Я призываю повторно закончить манифест. Мы остановились где-то на падежах.... Время поджимает - так можно вечно находится в состоянии правки.

Зачем, оО? Ну будет он "законченным", что с того?
Всё равно он не однороден, м/у пунктами есть внутренние противоречия, чтобы разрешать их - нужно каждый рассматривать углубленно,
ещё не сформулирован ряд требований из постов выше.

Скажем так, выглядит не очень.

utkin написал(а):

Для чего я его рожал вообще?

Чтобы была упорядоченность. Без этого сложно разрешать противоречия и добавлять новое.

89

Тогда давайте считать рождение манифеста законченным и идти дальше. Например, править разделы форума под манифест.

ещё не сформулирован ряд требований из постов выше.

Я как раз и призываю пройтись по ним повторно с целью внесения правок в манифест.

Скажем так, выглядит не очень.

Так если не заниматься им, он так и будет выглядеть не очень. В этом и есть смысл - выглядит не очень, зачем править, куда спешить? Пусть все так "не очень" и останется. Оно и сообщество выглядит не очень, но зачем заниматься изменениями? Пусть все так и остается, сообщество время от времени будет кочевать из форума в форум, попутно теряя людей и сетовать, что никому не интересны их идеи. Манифест и нужен для центрирования, чтобы было на что опереться. а если основа ни рыба, ни мясо, то и результат деятельности очень сомнителен. Поэтому я и призываю вернуться к обсуждению и по возникшим и не правленным вопросам (по моему на падежах остановились) придти к какому-то знаменателю.

90

- "Ап чём базар", вот "страница с манифестом", Админам можно править в любое время. Ссылку на страницу вывесить в любое меню...
Нужны красивости - напишу CSS...


Вы здесь » Ремесло программиста » Цели, задачи и правила площадки » Обсуждение манифеста