Ремесло программиста

Объявление

форум на движке phpBB доступен для тестирования
www.strategia.space
www.strategia.space/forum/
по предложению Лиса - канал на Matrix - #remdev:matrix.org

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ремесло программиста » Цели, задачи и правила площадки » Обсуждение манифеста


Обсуждение манифеста

Сообщений 1 страница 30 из 144

1


Сам манифест лежит здесь: http://remdev.org/viewtopic.php?id=190#p1314 Так надо. (правлено - Уткин)

Лис (теперь ВежливыйЛис) написал(а):
utkin написал(а):

Я таких стратегий могу рожать по одной штуке на неделе

Составь, пожалуйста, план действий для нас, как комьюнити.
предыдущая миссия - Миссия проекта
предыдущий план тут - http://plana.mybb.ru/viewtopic.php?id=100
с видением - пока как у президента, хотим чтобы всё было

(вставка произведена Сандро)


Как мне написали в чате KolibriOS, "требования норм, а кто их реализовывать будет"?

2

Не, ну начинается :). Хотели стратегию, я написал. Теперь мне еще и форум организовывать и все тащить :)?
Очевидно что все реализовывать должно сообщество, а конкретно его участники в тех рамках, что им по силам или то, чему они отдают свое предпочтение. Кто-то цепляется за терминологию - пожалте, работайте. Находите замены иностранным словам, готовьте и распространяйте словарик. Кто-то пишет Канторовы системы, ему добро пожаловать в пункт 3.1 и особенно в п. 3.1.1. От Вас очень надо описание Канторовых систем здесь на этом форуме в простой и понятной человеку с улицы форме. Постройте БНФ наконец. Да тут работы непочатый край и заметьте эта работа нужна Вам лично и нужна сообществу и в целом соответствует манифесту. Воспринимайте это как симбиоз. Вам есть с кем обсуждать, есть где практиковаться, слушать (а иногда и слышать) советы, претензии и требования к Вашей разработке. Вы можете распространять свои идеи  (или научиться это делать). Взамен Вы выполняете часть манифеста (занимаясь любимым делом/хобби).
1.1.  Это просто взаимное общение. Тут нужен коллективный разум
1.2. Выработать защитные меры
1.3. На это уже было общение
1.4. Нужна соответствующая статья как руководство к действию
1.5. Прописать в правилах форума
2.1. Есть админ и модераторы
П. 2.2 и 2.3 на первых порах можно организовать в облаке, на каком-нибудь Яндекс.Диске. Потом распространить на более специализированном механизме.
2.4. Правила форума
3.1. Большая ветка/раздел на форуме. Право голоса авторам проекта
3.2. Начинать с поиска заинтересованных лиц. То есть явная коммерциализация (допустим привлечь коммерческую фирму для создания - им инструмент для денег, нам технология)
3.3. На самом первом форуме была попытка - начиналось все со свободного ПО, которое постепенно предлагалось менять на собственные самописные
4.1. Пока нету, может кто возьмется
4.2. Аналогично 4.1.
5.1. Только после получения практических инструментов
Все 5 пункты аналогично 5.1.
6. Разработать форму - на первых порах, можно просто давать отчет (накопительный) по пунктам манифеста

Отредактировано utkin (2017-05-13 11:59:00)

3

utkin написал(а):

Постройте БНФ наконец.

Есть мнение, что БНФ - это плохая идея. Особенно для LALR(1) под современные языки. Но не будем оффтопить :)

utkin написал(а):

мне еще и форум организовывать

как будто это что-то сложное

utkin написал(а):

и все тащить :)?

а кому? Почему вообще за нас всё белорус делает (что противоречит пункту 1.1 манифеста)?

4

Есть мнение, что БНФ - это плохая идея. Особенно для LALR(1) под современные языки. Но не будем оффтопить

Да пофиг. Я исхожу из принципа - сделай уже что-нибудь, чем сиди и ничего не делай, потому что не знаешь что нужно делать. Вот если ничего не делать, то очевидно ничего и не сделается.

как будто это что-то сложное

Это сложно делать одному. Должна быть коллективная работа.

а кому?

Всем.

Почему вообще за нас всё белорус делает (что противоречит пункту 1.1 манифеста)?

Это не противоречит пункту 1.4. и прямо нужно для п. 1.5.  :). А почему делает откуда я знаю? Это у него надо спросить. Может он план по захвату галактики реализует... И вообще его можно записать в статистическую погрешность.

Отредактировано utkin (2017-05-13 12:04:30)

5

utkin написал(а):

От Вас очень надо описание Канторовых систем здесь на этом форуме в простой и понятной человеку с улицы форме.

На самом деле такое описание есть, но кто ж его читает?

Меня пока не устраивает качество модерации и непонятность с сохранностью информации. Взять эту тему, например. Каково ее заглавие, и что в ней теперь обсуждается? И так везде. После переезда посмотрим.

Кстати, показное бездействие администрации в надежде на самоорганизацию есть либеральный фундаментализм. Если бы люди могли самоорганизоваться, они бы давным-давно саморганизовались вне форума. А раз уж взялся за гуж -- выполняй свои прямые обязанности. Предлагаю внести либеральный фундаментализм в качестве противодействующего развитию фактора наряду с радикальным национализмом.

Нужно составлять реалистичные планы. Форум -- да, вики или что-то другое для словарика -- да, остальное по мере надобности. Хранилище исходников, например, совершенно излишне, поскольку участники сообщества со своими проектами (Яр, Кантор, Олеся) как-то самоорганизовались и вряд ли будут переходить на вчера открывшийся хостинг с невнятными перспективами. Не говоря уже о том, что хранилище надо организовывать на основе систем хранения версий, а не на Яндекс.Диске. Ставьте SVN и Mercurial, зеркалируйте имеющееся. Скажем, есть чем-то похожий проект Shamangrad сообщества FreePascal.ru. Иначе -- очередная неактуальная помойка, устаревшая на следующий день после своего создания. Возможно, будет полезным хранилище двоичных сборок проектов с закрытыми исходниками, -- тогда нужно что-то вроде FTP или SCP.

Остальное -- просто сотрясание битов. Или пропишите способы финансирования проекта или хотя бы намек на его поиск. С деньгами проще горы перемещать.

6

Примечание к #10:

1.1. Сообщество российских разработчиков

Возможно следует заменить на русскоязычных.

3.2. Построение фреймворка информационной системы клиент-сервер (простая замена Java и возможно php, javascript)

AL-IV переводится в java, Концепт - в JS.

Freeman написал(а):

Ставьте SVN и Mercurial

С другой стороны, обеспечьте порог вхождения не выходя за рамки русского языка.

Freeman написал(а):

Кстати, показное бездействие администрации

1. Администрация там выявила и решила техническую проблему. Вы об этом не знаете, потому что тема почищена.
2. Вы не оплачиваете её работу, поэтому и нечего ей что-то предъявлять по поводу бездействия. Поэтому же, кстати, администраторов несколько, а, например, Лис просто добавил и к себе администратора отсюда, чтобы ускорить одинаковую работу.

Freeman написал(а):

Взять эту тему, например. Каково ее заглавие, и что в ней теперь обсуждается?

Действительно, для административных вопросов этого форума есть другой раздел.

У себя на форумах все придерживаются порядка намного больше, чем у других, поэтому и писать надо у себя, связывая ссылками и цитатами.

Freeman написал(а):

Меня пока не устраивает качество модерации и непонятность с сохранностью информации.

Мы уже обсуждали этот вопрос - каждый копирует/переносит/сохраняет себе ценную информацию по своему усмотрению.
Но лучше, если будет техническое средство, хотя бы парсер.

7

На самом деле такое описание есть, но кто ж его читает?

На самом деле такого описания нет, поэтому никто не читает. То что содержится у Вас в голове остальным неизвестно.

Меня пока не устраивает качество модерации и непонятность с сохранностью информации. Взять эту тему, например. Каково ее заглавие, и что в ней теперь обсуждается? И так везде. После переезда посмотрим.

Во-первых, я про это сразу написал - если что пусть модераторы перенесут в соответствующую тему/ветку/раздел. Во-вторых, это вообще не ко мне. В-третьих, на то и манифест, чтобы выработать общие, понятные и всем доступные правила.

Хранилище исходников, например, совершенно излишне, поскольку участники сообщества со своими проектами (Яр, Кантор, Олеся) как-то самоорганизовались и вряд ли будут переходить на вчера открывшийся хостинг с невнятными перспективами.

Вас никто не заставляет этим заниматься. Может желающие никогда не найдутся и сообщество навсегда останется без архивариуса. Не вижу тут проблемы - если есть возможность аккумулировать данные, давайте аккумулировать. Нет возможности не будем из себя выдавливать это. Вот и всего делов-то.

и вряд ли будут переходить на вчера открывшийся хостинг с невнятными перспективами.

Никто Вас никуда не выгоняет. Идея в следующем - пусть один человек собирает данные в какую-то тематическую кладовку сам + то, что ему подкинут авторы (допустим первая альфа, первый релиз и т.д.). Сидите на своем хостинге сколько влезет.

Или пропишите способы финансирования проекта или хотя бы намек на его поиск. С деньгами проще горы перемещать.

Ну начинается :). Просили план, теперь уже денег отстегни. Дайте попить, а то так есть хочется, аж переночевать негде. Вы с Кантором с 2007 года, если не ошибаюсь. За это время уже могли бы сбор средств придумать. Однако же ничего. На начальном этапе я вижу проект бесплатным. И только позже п. 5.4
Варианты:
1. Плакаться и просить денег у посетителей
2. Реализовывать сторонний проект, направляя средства сюда
3. Искать инвестора (лучше организацию или госорган)

Возможно следует заменить на русскоязычных.

Конечно. Я писал навскидку шаблон для дальнейшего редактирования.

Отредактировано utkin (2017-05-13 16:32:49)

8

utkin написал(а):

На самом деле такого описания нет, поэтому никто не читает. То что содержится у Вас в голове остальным неизвестно.

Это троллинг? Что конкретно вам не нравится?

utkin написал(а):

Идея в следующем - пусть один человек собирает данные в какую-то тематическую кладовку сам + то, что ему подкинут авторы (допустим первая альфа, первый релиз и т.д.).

Вот с этим "пусть" чем ваш манифест отличается от правительственного? Такая же маниловщина -- мы за всё хорошее против всего плохого. Прописать можно, кто ж спорит, а толк?

9

MihalNik написал(а):

С другой стороны, обеспечьте порог вхождения не выходя за рамки русского языка.

Кто кому что должен обеспечить? AL-IV обеспечивает? Концепт обеспечивает? Трансляция в Java -- расовая русская технология? Почему у вас к разным авторам разные требования?

10

Freeman написал(а):

Это троллинг?

Нет, это не троллинг. Это консолидированное мнение нас, анонимусов.
И я его полностью поддерживаю.

Freeman написал(а):

Что конкретно вам не нравится?

Отношение автора сайта "я вам не евангелист". Нет? Ну и сиди один без последователей.

Отредактировано ВежливыйЛис (2017-05-13 16:51:37)

11

Так какой тогда смысл мне что-то писать, если всё написанное мной или не читается, или отвергается?

12

Freeman написал(а):

всё написанное мной или не читается, или отвергается?

Мы прочитали. Написан текст уровня миварных технологий (погуглишь - узнаешь что это такое).

13

Это троллинг? Что конкретно вам не нравится?

Ткните меня носом в описание языка. И Вам уже второй человек уже Вам говорит, что не найдет описание языка. Это повод задуматься.

Прописать можно, кто ж спорит, а толк?

Толк в том, что если вы вдруг свернетесь (да мало ли, плюнете на все), Ваши идеи будут в архиве и возможно начнут жить без Вашего участия. Я ориентируюсь все же на то, что рано или поздно количество участников сообщества начнет расти и тогда описание Вашей системы можно будет найти и без Вашего личного присутствия в онлайн.

Вот с этим "пусть" чем ваш манифест отличается от правительственного?

В данный момент он даже не утвержден. Вот когда все обсудится, тогда уже и конкретику можно предлагать. Сейчас смысл в конкретике, если все еще до завтра 5 раз сменится?

Так какой тогда смысл мне что-то писать, если всё написанное мной или не читается, или отвергается?

Задайте этот вопрос себе. Мне видится такой ответ на Ваш вопрос: Написать так, чтобы остальным стало понятно. Это не значит что все плохо. Это значит, что у Ваших мыслей высокий порог вхождения. Изложите как будто пишите для школьников.

Отредактировано utkin (2017-05-13 17:01:59)

14

utkin написал(а):

Ткните меня носом в описание языка.

1. Ткните меня носом в описание Яра, Олеси, Валентины-2 и безымянного языка Юрия.
2. Я изобретаю не только язык, но и технологию компиляции, в которой синтаксис является отекстовкой внутреннего представления. Чтобы получить хоть один синтаксис (и описать его), мне нужно реализовать внутреннее представление. Поэтому, даже требуя просто синтаксис, вы требуете от меня невозможного.

utkin написал(а):

Мне видится такой ответ на Ваш вопрос: Написать так, чтобы остальным стало понятно.

Тут тоже, увы, вы требуете от меня невозможного. На каком-то из форумов я уже писал вам или кому-то еще, что описание языка, пригодное для его изучения, -- продукт, возникающий по факту реализации языка. Поэтому сейчас описание для конечного пользователя (программиста) невозможно. Какие-то отдельные аспекты -- да, целиком -- нет.

Отредактировано Freeman (2017-05-13 17:18:04)

15

1. У Валентины-2 поэтому и нет своей площадки, я пока не систематизировал, то что хочу показать другим. Но это детский ответ. Вы же писали, что описание есть, но его никто не читает. Сейчас выясняется что описания все же нет. Для этого в манифесте и есть пункты 3.1 и 3.1.1. Конкретизируйтесь, тем самым вы уложитесь в манифест и ваш язык станет от этого только лучше.

2. Я изобретаю не только язык, но и технологию компиляции, в которой синтаксис является отекстовкой внутреннего представления. Чтобы получить хоть один синтаксис (и описать его), мне нужно реализовать внутреннее представление. В текущей точке проекта вы требуете от меня невозможного.

Есть такая хорошая вещь, называется декомпозиция. Проведите декомпозицию. Я не знаю внутреннего представления Паскаль (только поверхностно, без деталей реализации), но это не мешает мне им пользоваться. Я не знаю принципы работы современных смартфонов, но пользоваться им получается. Значит стройте модель черный ящик и описывайте синтаксис.

На каком-то из форумов я уже писал вам или кому-то еще, что описание языка, пригодное для его изучения, -- продукт, возникающий по факту реализации языка. Поэтому сейчас описание для конечного пользователя (программиста) невозможно.

Тогда как Вы хотите чтобы кто-то Вас читал/понимал? Что Вам нужно от нас? Вы вещь в себе, закрытая система. Поэтому помощи не будет. Никто не станет искать черную кошку в черной комнате.

Какие-то отдельные аспекты -- да, целиком -- нет.

Вот так я и вижу Ваш проект - размышлизмы на какие-то не связанные между собой вещи.

16

utkin написал(а):

Я не знаю принципы работы современных смартфонов, но пользоваться им получается.

Не подменяйте понятия. Смартфоны есть, кем-то в свое время были реализованы. Вы наблюдали их развитие на ранних этапах? Щупали прототипы в лабораториях? Поделитесь сокровенным.

17

Не подменяйте понятия. Смартфоны есть, кем-то в свое время были реализованы. Вы наблюдали их развитие на ранних этапах? Щупали прототипы в лабораториях? Поделитесь сокровенным.

Об этом речь и идет. Занимайтесь внутренним устройством своего смартфона как Вам вздумается. Дайте нам интерфейс, инструкцию по эксплуатации. Базовые принципы ООП - инкапсуляция и абстрагирование данных.

18

utkin написал(а):

Базовые принципы ООП - инкапсуляция и абстрагирование данных.

На самом деле -- наследование, ибо инкапсуляция и абстрагирование успешно существуют и вне ООП. :)

19

Ну да, но в целом понятно же. Для этого и есть манифест - мы все разные. Но если мы договоримся о совместных правилах (необязательно тех, что я предложил) нам станет проще понимать друг друга. Ну и плюс уже долгожданная конкретика нарисуется. Я предлагаю на внесение правок в манифест прямо вот месяц. Затем уже его принять (или найти ему замену).

20

Freeman написал(а):

AL-IV обеспечивает? Концепт обеспечивает?

Достаточно подробная документация на русском имеется.
Концепт скачивается и запускается в два щелчка. Там вообще можно кириллицей обойтись.
Аналогично можно легко посмотреть работающие примеры в AL-IV. Кириллицей обойтись нельзя, но, если рассматривать историю разработки проекта - такая возможность рассматривалась, а, значит, может появится. Его русификация представляется полезней, чем по отдельности для C++, C#, Java и Delphi.

Почему у вас к разным авторам разные требования?

У меня разные требования к разным инструментам, в соответствии с заявленными предназначениями.

Freeman написал(а):

мне нужно реализовать внутреннее представление.

Описание предполагаемой реализации не раскрыто.

Freeman написал(а):

На каком-то из форумов я уже писал вам или кому-то еще, что описание языка, пригодное для его изучения, -- продукт, возникающий по факту реализации языка.

Я давал ссылки на историю AL-IV. Описание, пригодное для изучения, было с самого начала. Можно и сейчас читать, качество изложения очень хорошее.

Freeman написал(а):

Ткните меня носом в описание Яра, Олеси, Валентины-2 и безымянного языка Юрия.

Но Валентина-1 подробно документирована. Думается, именно по причине её неприятия массами.

Freeman написал(а):

чем ваш манифест отличается от правительственного?

В первую очередь тем, что автор честно прямо указал - написано на коленке и не требует за это денег.

21

MihalNik написал(а):

Достаточно подробная документация на русском имеется.Концепт скачивается и запускается в два щелчка.

Идем на второй круг? Будет реализация Кантора -- будет и документация по ней. Ясен пень, что без доки даже работающим Кантором никто пользоваться не будет. Но не раньше и не наоборот.

MihalNik написал(а):

У меня разные требования к разным инструментам, в соответствии с заявленными предназначениями.

Теперь поясните свои требования к русификации SVN и Mercurial. Это мы с Денисом должны их русифицировать, чтобы ваши святейшейства соизволили взять наши проекты на зеркалирование? Или возможное зеркалирование -- добровольный и безусловный акт поддержки проектов?

MihalNik написал(а):

Описание предполагаемой реализации не раскрыто.

Э-э, нет. Если описание реализации нигде не выложено, это не означает, что его вообще нет. Да и не должен я перед кем-то отчитываться о своих действиях.

На самом деле всё планировалось. Хранилище обратимого кода, принцип "как в играх", гипотеза о примитивах -- это всё о реализации. Как и раньше, планировалось проговорить на видео, а потом писать код или доку. Всё сорвалось реорганизацией LiveEdu. По части идей еще были проблемы с позиционированием, поскольку мне приходится балансировать между научной открытостью и предполагаемой коммерческой привлекательностью отдельных ноу-хау. Поездка в Ростов расставила точки над і, и я был готов перепозиционироваться, но тут приключилась беда с видюхой, а потом и всякое личное навалилось. Вот и имеем, что имеем.

MihalNik написал(а):

Я давал ссылки на историю AL-IV. Описание, пригодное для изучения, было с самого начала.

Если бы у меня был проект типа AL-IV или Валентины, у меня тоже было бы описание. Был бы очень рад, кстати. Но увы. Остается лишь завидовать тем, кто работает над проектами, которые можно расписать от и до... Кто-то мне говорил, что у меня в Канторе гибкая разработка (agile), но не уверен, ибо не силен.

utkin написал(а):

От Вас очень надо описание Канторовых систем

Наконец-то понял, где мы разошлись. Я и дал ссылку на описание "Канторовых систем", поскольку сейчас на сайте -- скорее манифест "Канторовых систем" как компании, а не описание Кантора как языка. Раньше, видимо, это не было понятно, так что добавил пару абзацев про "Канторовы системы" в начале.

22

Freeman написал(а):

Будет реализация Кантора -- будет и документация по ней.<...>По части идей еще были проблемы с позиционированием, поскольку мне приходится балансировать между научной открытостью и предполагаемой коммерческой привлекательностью отдельных ноу-хау.

Т.е. слова о важности внутреннего представления и вторичности синтаксиса следует читать как рекламу? Ну, лады, так бы сразу.

Freeman написал(а):

Всё сорвалось реорганизацией LiveEdu.

Не моё, м.б., дело, но чем канал на Вытрубе не подходит?
.

23

MihalNik написал(а):

Т.е. слова о важности внутреннего представления и вторичности синтаксиса следует читать как рекламу?

Ну, вы ж отказываетесь признавать их концепцией? Раз для вас это не концепция, то что тогда?

MihalNik написал(а):

чем канал на Вытрубе не подходит?

Раньше держала аудитория, а теперь уже всё равно. Уже экспериментирую с этими дурацкими программами для чата. После решения проблем с видюхой мож и выйду через рестример.

24

Даже у меня есть описание языка:Поп
Правда досихпор черновой вариант, но ничего не мешает писать его параллельно.

25

FreeMan написал(а):

Ткните меня носом в описание Яра

Не всё, что надо, но не так уж и мало.
Описание языка Яр (проект) версия 0.5

Я не считаю, что описание нужно писать одновременно с языком. Надо сначала изо всех сил постараться сделать непротиворечивое описание,
затем примеры кода, затем поправлять это описание по мере реализации (вскроются ошибки проектирования) и уже потом 5 раз переделать реализацию, при
этом каждый раз подправляя описание.

Я более-менее следую этому процессу.

Отредактировано budden (2017-05-15 11:45:20)

26

Павиа написал(а):

Даже у меня есть описание языка:Поп

Уточните пожалуйста, описание какого языка вы предлагаете мне скопировать и выдать за описание Кантора? :D

budden написал(а):

Описание языка Яр (проект) версия 0.5

Ну, это не описание языка для конечного пользователя, а скорее рабочая документация по реализации самого языка. Логично же, раз идет работа над синтаксисом и его разбором, всё должно быть описано в плане. Как автору удобно, так он и работает.

У меня же не идет работа над синтаксисом! Я подбиваю концепции под реализацию и публикую "размышлизмы" по теме, как тут верно заметили. Над чем ведется работа, над тем и возникает рабочая документация, логично же? Синтаксис будет после внутреннего представления -- мой план таков. Как автору удобно, так он и работает.

27

Давайте уже дальше думать над манифестом. Я думаю все все поняли - одним нужно более развернутое описание, вторым уже начать вырабатывать общие правила.  Хватить останавливаться друг на друге.

28

utkin написал(а):

Давайте

неа

29

Манифест военного времени
  • Кто что-то делает, будет продолжать это делать вне зависимости от манифеста. Кто ничего не делает, может продолжать ничего не делать.
  • Мнение делающего ценится больше мнения не делающего.
  • Единственный способ повысить свой статус — начать что-то делать, присоединившись к существующему проекту, начав свой проект или взяв на себя общественную нагрузку (модерация, продвижение и пр.).

Стратегический план военного времени
  • Сообщество существует на площадке форума, необходимость в наличии форума ни у кого не вызывает сомнений.
  • Штаб обеспечивает поддержку имеющимся и новым проектам на основе взаимных и/или общих договоренностей в рамках своих возможностей.
  • Через год подводятся итоги и составляется новый стратегический план.

Техническое требование военного времени
  • Обсуждение технических тем требует "медленного форума", где открытые дискуссии не забалтываются, пока квалифицированные участники обсуждения обдумывают свои ответы.

Тактический план военного времени
  • Осуществляется переезд форума на новую площадку с переносом существующей информации, как обещано.
  • Доменное имя remdev.org или strategia.space выбирается командованием, либо оба домена направляются на новый форум.

30

Freeman написал(а):

мнение ... повысить свой статус

обожемой, ну и проблемы.

Неудивительно тогда хамство командования.

Freeman написал(а):

Кто ничего не делает, может продолжать ничего не делать.

а кто недавно упирал на то, что "внутри у нас всё есть, отчитываться не обязаны"?

Можно, например, сделать вывод, что весь твой кантор-форум, это троллинг. Сам ты ничего не делаешь. Поэтому твоё мнение не значимо. Значит ты только зафлуживаешь дискуссии (как в том случае с Reflection.Emit и TLB ).

Как вежливый лис я бы такого не сказал. Но на этом форуме всё это написали про меня. Мне обидно. Вот поэтому....
Поэтому я на своём форуме тебя забанил.

Манифест Уткина сделан лучше. Он полнее. Его в принципе можно развивать.

Отредактировано ВежливыйЛис (2017-05-16 16:06:17)


Вы здесь » Ремесло программиста » Цели, задачи и правила площадки » Обсуждение манифеста