Ремесло программиста

Объявление

форум на движке phpBB доступен для тестирования
www.strategia.space
www.strategia.space/forum/
по предложению Лиса - канал на Matrix - #remdev:matrix.org

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ремесло программиста » Яр » Я вас временно покидаю


Я вас временно покидаю

Сообщений 1 страница 30 из 64

1

Я пришёл к выводу, что открытая разработка на данном этапе не оправдывается. Определённый смысл в обсуждениях есть, но реальная польза, полученная от сообщества, не так уж велика. Поэтому дальнейшее обсуждение проекта Яр в интернете прекращаю, исходники больше не выкладываю. Будет что показать широким слоям населения - появлюсь снова.

2

А может не надо? Я только ко всем привыкать начал  :hobo:  Ну так без Яра заходите. Нас и так 3,5 человека, а теперь и вовсе полтора землекопа будет.

3

Ладно, без Яра зайду, хотя и в меньшем объёме.

4

Конечно, тем более Ваши комментарии ценны (по крайней мере для меня лично)

5

Я тоже надеюсь, что не надолго!

6

Вопрос персонально к Лису: Лис, ты писал, что такой-то проект ты хочешь сделать именно на Яре, т.к. он в наибольшей степени продвинут из русскоязычных языков.

У меня есть немного новостей по Яру: заработал полностью переписанный транслятор с новым синтаксисом, статическая типизация в некоторых случаях, существенно улучшен пошаговый отладчик, именованные параметры, переход к определению, отображение ошибок компиляции в самом Яре, новая раскраска. Тем не менее, Яр пока весьма далёк от практического использования. Мне, соответственно, нужно решить, проводить ли очередную рекламную кампанию в интернете для привлечения сторонников или нет?

Я вообще отношусь к этому довольно скептически, т.к. подобное (ну пусть чуть меньшее) я уже показывал и по сути никого не привлёк. Поэтому я пишу просто на словах, что есть прогресс, и дальше приглашаю лично тебя поучаствовать в развитии проекта. Есть задачи по tcl/tk, по лиспу и по русификации.

7

budden написал(а):

Лис, ты писал, что такой-то проект ты хочешь сделать именно на Яре

Да, была такая идея. Помешало мне то, что порог вхождения высок, я не осилил изучение лиспа и установку Яр'а (недостаточно мотивации).

budden написал(а):

подобное (ну пусть чуть меньшее) я уже показывал и по сути никого не привлёк.

ну я тебе выше про свой случай написал (почему конкретно я не привлёкся).

budden написал(а):

Есть задачи по tcl/tk, по лиспу и по русификации.

не, не ложится в область моих интересов

budden написал(а):

Мне, соответственно, нужно решить, проводить ли очередную рекламную кампанию в интернете для привлечения сторонников или нет?

Откуда мне знать, каков твой процесс принятия решений?

Уткин, например, считает, что рекламировать форум надо. И теоретически я с ним согласен (много чего надо делать, и рекламировать форум тоже)

Конкретно в твоём случае, более нужно публично прорабатывать начальные действия (статьи-пошаговки писать что как делать).
Возможно создать форум для тупых вопросов с разжеванными ответами. Форум разделить на разделы по операционкам - как начинать в той или в этой (кроме операционок должны быть разделы по пакетным менеджерам). Дать анонсы в сообществах каждой из операционок, что нужны мейнтейнеры. Потом долго и тщательно отвечать на их тупые вопросы на своём форуме, потому что они тебе ничем не обязаны, это ты должен заинтересовывать (под вопросами я имею в виду какие зависимости зачем нужны и где про них читать, а не почему это вообще всё правильный путь). И вот когда можно будет хоть как-то это запустить без всяких там виртуалок, вот тогдааа может быть дойдёт до обсуждения конкретики.

Фактически нужно создать комплекты обучающей документации по переходу на твой стек технологий (комплекты - потому что с привязками к разным платформам). Под "твоим стеком" я имею в виду лисп и что к нему ещё нужно, а не собственно язык Яр.

Отредактировано ВежливыйЛис (2017-08-04 01:55:45)

8

Конкретно в твоём случае, более нужно публично прорабатывать начальные действия (статьи-пошаговки писать что как делать).

Абсолютно верно! Вещь хороша только тогда, когда люди знают, что она хороша. А чтобы они об этом знали им нужно это всячески повторять как мантру.

Фактически нужно создать комплекты обучающей документации по переходу на твой стек технологий

Про это даже манифест составлен - обязательная сопроводиловка, иначе нет шансов.

Отредактировано utkin (2017-08-04 09:20:54)

9

Лис, Яр можно поставить без виртуалок. инструкция тут: https://bitbucket.org/budden/iar/src/8b … ew-default - она, правда, несколько устарела, но если ты соберёшься ей воспользоваться, я её обновлю (и заодно проверю).

Виртуалка хороша тем, что её можно просто скачать и запустить. Может быть, надо облако настроить для этой цели, но мне кажется, что это может быть слишком дорого.

Но если у тебя нет мотивации, то все мои усилия будут тщетны. В общем, я решил пока не тратить время на видео. Может быть, через месяц.

10

Веб-интерпретатор пока не потяну - вообще нет REPL на Яре, хотя playground для файлов можно было бы попробовать сотворить. Другое дело, кому нужен этот playground без подсказок, автодополнения, раскраски? Ясно, что ничего этого я веб тянуть не стану, поскольку среда разработки и так отнимает почти все силы. Облако и вход на вирт. машину через интернет - вот реальная возможность показать.

Но я обратился к Лису как к потенциальному помощнику, т.к. мне сейчас надо не показывать, а набрать ресурсы. Я двигаюсь слишком медленно.

11

Я согласен с тем, что возможность "пощупать" и "показать" очень важна с точки зрения организации продаж и получения 5 миллионов.

budden написал(а):

Облако и вход на вирт. машину через интернет - вот реальная возможность показать.

Облако для этого не нужно, достаточно хостинга.

budden написал(а):

Как вариант облака можно сделать веб интерпретатор

Это хорошо для того, чтобы увеличить количество пользователей языка. А буддену надо увеличить количество разработчиков. Разработчики заманиваются не так как пользователи (пусть даже и языка программирования, вроде как тоже программисты).

budden написал(а):

я решил пока не тратить время на видео

Я из принципа видео не смотрю. Это означает, что человек поленился текст подготовить (с картинками и ссылками). Пример - freeman.

budden написал(а):

инструкция тут

она негодная.

budden написал(а):

если у тебя нет мотивации, то все мои усилия будут тщетны

ты рассуждай глобально. Кроме меня ещё 8 миллиардов людей. Какие действия надо совершить чтобы достичь результатов по привлечению?

12

> она негодная.

В своё время по этой инструкции люди устанавливали успешно. Она устарела, но я её уже подновил. Чем конкретно она теперь не годна?

> Кроме меня ещё 8 миллиардов людей. Какие действия надо совершить чтобы достичь результатов по привлечению?

Вот если от тебя и есть какой-то прок, так это тот, что ты иногда хорошо выполняешь роль капитана Очевидности. Видимо, мне нужно ознакомить со своим проектом других людей, у которых есть мотивация, но они не знаю, куда её приложить. Но кого я точно не хочу привлечь, так это автора Котлин или руководство 1С. Особенно вторых. У меня есть что украсть, а денег содержать отдел разработчиков у меня нет, в отличие от 1С. А вообще, будете себя плохо вести - продамся в 1С (меня уже предлагали туда сводить, но я пока что отказался). Будете плакать, но будет поздно :) Горячая замена кода у них уже есть, не хватает только стат. типизации. Они сделают Яр для JVM и на этом всё хорошее закончится.

Поэтому я и начал с тебя пока что. Видео записал, потому что старое видео я в своё время стёр и теперь мёртвая ссылка - пока что качается.

То, что ты не смотришь видео, не говорит об остальных 8 миллиардах людей.

13

У меня есть что украсть, а денег содержать отдел разработчиков у меня нет, в отличие от 1С.

Нуралиев начинал 1с как выпускная дипломная работа. Видите как раскрутился. Значит рецепт где-то есть. И если даже такая вещь как не сильно Вами котируемая 1с имеет успех, то у Вас точно должно получится. Выводы? Самое очевидное - скопировать. Надо найти как раскрутился крупный проект (да хоть тот же 1с) и понеслась.

14

Ну, в общем, всем спасибо за беседу, пора работать дальше :)

15

> Нормальные кодеры юзают емакс или вим, зачем нужна ещё одна среда разработки?
Честно говоря, меня бесят подобные высказывания. Его невозможно опровергнуть, потому что вы всегда можете объявить ненормальными кодерами тех, кто не использует емакс или вим. Т.е. это типичная религиозная пропаганда.

Вот вам хотя бы что об этом говорят тренды гугла:

https://trends.google.com/trends/explore?date=all&q=Emacs,/m/07zh7,/m/0b6h18n,/m/0_x5x3g,/m/04t89l

Если смотреть по поисковым запросам, то популярность емакса с 2004 по 2014 упала в 10 раз. Вим - да, им пользуются, популярность упала раза в полтора всего. А теперь вы можете завести и пообсуждать тему "вим и русский язык". Мне будет очень интересно.

В 1990-х у меня на глазах была написана среда разработки для АБС "Кворум". Там был (да он и сейчас есть) интерпретриуемый паскалеподобный язык. Почему в систему "Кворум" был встроен не вим и не емакс? Там были ненормальные кодеры или вы можете заподозрить другую причину?

16

По второй части вопроса - фичи я делаю, но инструменты нужнее. Например, Ява - убогий язык, но есть рефакторинг. Лисп - великий язык, но нет рефакторинга. Рефакторинг - это инструмент, который делается тем сложнее, чем богаче язык. Для лиспа по сути рефакторинг сделать невозможно. Соответственно, нужно добавить в язык не больше фич, чем надо, чтобы рефакторинг был всё ещё возможен.

17

ИДЕ = текстовый редактор + исполняющая среда (компилятор языка). Хороших текстовых редакторов достаточно. Поэтому в условиях, когда среда разработки и так отнимает почти все силы, я бы порекомендовал сконцентрироваться именно на языке.

Отредактировано atezo-replica (2017-08-06 10:29:42)

18

Тоесть рефакторинг в современных языках - просто костыль из-за ужасного дизайна этих самых языков.

А где дизайн не ужасен? Просто для того чтобы сравнить. Дайте пример годного языка с хорошим дизайном.

Чтобы было понятнее о чём я вообще. У всех свои вкусы. Почему многие веб-девелоперы до сих пор сидят на notepad++? Потому что это просто. Все эти мытарства с ИДЕ, рефакторингами и прочим - это конечно весело, но если посмотреть с практической стороны вопроса, то дают сравнительно мало преимуществ. Поэтому люди предпочитают простые инструменты. Если это текстовый редактор, он должен уметь хорошо редактировать текст.

Там беда в том, что в командной разработке никто про преимущества не спрашивает. И если проект большой и важный руководитель проекта скажет Вам на чем писать и как писать. Это когда Вы сами по себе можете выбрать нотепад++, в большом проекте от Вас потребуют пиши там или вот там.

Отредактировано utkin (2017-08-05 09:42:07)

19

> Ну кроме переименования идентификаторов
Нет. Редактор с этим не справляется. Могут быть одноимённые поля в неродственных классах или в несвязанных проектах. Я не видел, как это работает в Яве, но я на 90% уверен, что среды для Явы умеют понимать, к какому классу и проекту относится имя. Когда у вас 1000 использований идентификатора, риск становится значительным.

Далее, из тех рефакторингов ,про которые я слышал или которые мне самому нужны:
- экспортировать функцию, которая не экспортирована (в лиспе это не так мало букв надо написать)
- добавить во все вызовы функции новый параметр (в лиспе это тоже иногда нужно, хотя зачастую добавляется именованный параметр)
- разбить модуль на два с экспортом всего, что составляет связь между двумя новыми модулями
- найти неиспользуемый код

Дизайн языка здесь не при чём. Весь этот рефакторинг относится к дизайну конкретного кода. Дизайн кода невозможно сразу сделать правильно, потому что задача не всегда понятна + умная мысля приходит опосля. Пропаганду про лисп я тоже отметаю. Лисп умирает у меня глазах - это тоже показывают и тренды, и вакансии. Поэтому невозможно утверждать, что с лиспом всё в порядке. Люди не такие дураки. Был бы лисп конкурентоспособен - им бы пользовались.

Насчёт работы в блокноте - это просто пустая трата времени. Те, кто не умеет пользоваться средами разработки - люди мало компетентные. Они спокойно справятся с хелло-вордами, но они не справятся с приложением типа Яра, в котором много мегабайт кода
и когда часто приходится переделывать совместно сразу несколько модулей, потому что что-то не было предусмотрено заранее. Или с ситуацией, когда нужно поддерживать чужой код (а для этого нужно уметь его быстро изучить). У меня самая часто используемая функция - это найти определение. Я стою на имени, нажимаю кнопку и попадаю туда, где это имя определено. Или могу узнать список параметров. Или могу посмотреть документацию - в зависимости от автора этого имени. Всё это можно делать вручную , но производительность труда просядет раз в 5. Т.е. такой программист будет делать работу в 5 раз медленнее, каким бы умным он не был. Цифра условная, я не мерял, но мне это как-то настолько очевидно, что даже и мерять нет интереса.

Емакс и вим - это не просто редакторы, это как раз среды разработки, встроенные в редакторы.

Для лиспа в IDE критично наличие автоотступов, подсветки парных скобок и раскраски ошибок. На доске мелом практически никто не может правильно написать код на лиспе, ну разве только какой-нибудь Моцарт от лиспа с божьим даром к рисованию скобок.

Также критично, чтобы компилятор тыкал на ошибку. Во всяком случае, это критично для меня, поскольку я ошибаюсь часто (наверное, я плохой кодер, но уж какой есть).
Критично наличие отладчика. Пошаговый отладчик многие хулят, и говорят, что я должен пользоваться trace. При том, что trace :break -
это и есть свого рода костыль, имитирующий именно пошаговй отладчик.

Всё это инструменты, без них язык имеет отрицательную стоимость.

Новых идей в языках я особо не вижу. Если вы видите, то огласите. Но вы должны сразу знать, что это ещё не реализовано во флагманах: С#, Хаскеле, Скале, Расте. У меня есть кое-какие идеи, но они не продуманы так, чтобы я был в них уверен.

Среда разработки отнимает у меня почти все силы,но я - всего один человек, а не 10. Т.е. это ни о чём не говорит.

20

Собственно, я что пришёл.
Вот здесь обсуждаются добавления в язык:

https://bitbucket.org/budden/iar/issues … ----------
https://bitbucket.org/budden/iar/issues/6/quote

Будут и дальнейшие задачи такого рода. Если хотите прокомментировать, можете зарегистрироваться на битбукете - буду рад вашим мыслям.

21

budden, насчёт списка рефакторингов благодарю, в целом понятно. Может быть и имеет смысл над такими штуками подумать. На практике не сталкивался.

Отредактировано atezo-replica (2017-08-06 10:24:35)

22

И кстати, я упустил ответить на вопрос, почему Кворум не встроил емакс или вим в свою среду. Очень просто: как минимум, из-за лицензии. По той же причине мы никогда не увидим вим и емакс в 1С и в Яре. Вы не задумались о том, что КВОРУМ - это коммерческая система. А ведь это элементарно и очевидно! Так вот, перед тем, как сыпать лозунгами, нужно иногда подумать. Я надеюсь, вы воздержитесь от пожелания, чтобы КВОРУМ отдавал свои программы даром.

То, что меня бесят ваши высказывания - это не точка роста для меня, а точка остановки роста, когда я упираюсь в бетонную стену, построенную последователями секты Столлмана, и чувствую своё безсилие пробить эту стену. Я же кроме Столлмана, видел и другие секты, я достаточно хорошо понимаю, как они устроены, там везде одинаковые паттерны мышления. И да, секты меня иногда бесят.

Возвращаясь к программированию, в Яре мы видим аналог емакса, выпущенный под пермиссивной лицензией.

> Нужно поддерживать в разумных пределах. Хорошие языки (и подходы) этому способствуют.
Многовато пропаганды, и это уже на грани прямой глупости.

> Ну это конечно перво наперво требуется от ИДЕ для плохих языков.
Вообще-то я на лиспе программирую. Лисп - плохой язык? Какой тогда хороший- то?

> Я не специалист по виму, также как и не специалист по емаксу.
Ну вот видите, вы только говорите "повторяйте Ом", а если у пользователя с этим "ом" конкретные проблемы, то это значит, он не достиг нужной чистоты помыслов. В Яре, хоть он и не вим и не емакс, можно вводить двухъязычные тексты. Этот вопрос продуман и проработан (не так мало труда в него вложено и ещё предстоит что-то доделать). А в емаксе это будет сущий ад, потому что, чтобы подать команду редактору, нужно в половине случаев дважды переключать раскладку клавиатуры. Да, можно всё перенастроить, но это сотни или тысячи комбинаций клавиш, расположенные во множестве различных библиотек. Я не видел готовой настройки емакса для ввода русскоязычных текстов. Даже если такая настройка есть, она будет ломаться при добавлении каждой следующей емаксовой библиотеки. В итоге, вместо работы пользователь будет заниматься настройкой емакса. Насчёт вима не знаю, но думаю, что там то же самое.

В общем, вы просто сыпете идеологемами, а элементарной сверки с реальностью за ними нет. Советую вам больше думать и меньше транслировать то, что вам кто-то сказал.

>  Вот например MihalNik, вот щас он меня опять забанит.
Ему в этот раздел вход воспрещён, хотя забанить вас он, наверное, может.

23

> Такие. Как зомбаки себя ведут.
Ну почему же тогда с лиспа ушли множество его пользователей ушли на ракет, на кложу, раст?

24

Но попробуем вынести сухой остаток:

1. Будет интересно узнать о вашем опыте работы в блокноте. У меня есть опыт работы и в блокноте и в ИСР, и я при прочих равных предпочту _хорошую_ ИСР. Если это невозможно, то я предпочту не иметь дела с этой технологией. В силу темперамента я не способен кропотливо отыскивать исходники - я считаю, что это должен делать компюьтер, уже в XXI веке живём, чтобы автоматизировать такую простую работу, как открытие файла в нужном месте. Т.е. такая работа, где я должен делать это руками, вызывала бы у меня раздражение. Однако да, я встречал людей, к-рые утверждают, что блокнота достаточно. Помню, был один товарищ, к-рый программировал на Qt в "блокноте". Его программы, в принципе, работали, о его производительности труда мне неизвестно. Однако я привык к IDe ещё со времён клиппера и Multi-Edit, а также 7-го Borland Pascal, и я считаю, что это лучше, чем блокнот. Не знаю, что должно произойти, чтобы я начал считать иначе. Пока я считаю как я считаю, я буду вкладывать усилия в разработку ИСР для Яра.

3. Хотел бы услышать об удобном русскоязычном Вим или Емаксе.

4. Какие идеи для ЯП вы считаете интересными и достойными реализации? По каждой идее мне нужно, чтобы вы сказали, как обстоят с ними дела в C#, Haskell, Rust и Scala - этих 4 наиболее продвинутых, как я считаю, в плане фич языков.

5. Всех приглашаю в битбукет для обсуждения конкретных фич языка и среды исполнения.

25

budden написал(а):

4 наиболее продвинутых, как я считаю, в плане фич

C++ забыл. Он сейчас такОЙ, ТАКОЙ !!!

там и лямбды и ручное управление мусором -
"if you call decalare_reachable(block);, that block is not eligible for collection"

26

utkin написал(а):

Надо найти как раскрутился крупный проект (да хоть тот же 1с) и понеслась.

Угу. Я думаю, надо просто долго пилить-пилить, а потом они окажутся золотые.

Лис, так чем плоха моя инструкция теперь? Ответ "просто мне влом" тоже принимается, но я просто должен понять, ты называешь инструкцию негодной, потому что тебе лень по ней пройти или она на самом деле негодная.

Я рад, что забыл С++. Как страшный сон.

27

budden написал(а):

ты называешь инструкцию негодной, потому что тебе лень по ней пройти или она на самом деле негодная.

Неверно утвержать, что единственное что в инструкции неправильно - это моя лень. Я прочитал за время обсуждения этого топика две книги, мог бы прочитать и эту инструкцию, если бы она была написана так, что результат бы достигался только её прочтением. Под "только её" я имею в виду что в ней должны быть подобраны все нужные факты и отвечены все вопросы (разжеваны). Как этого добиться я уже писал выше - для вопросов форум, и потом по вопросам  доработка текста.
Инструкция негодная для моего (недостаточно высокого) уровня подготовки. Уверен, что умелый преподаватель мог бы переписать её по-другому, таким образом, что мне было бы интересно и не лень её прочитать и выполнить.
Но я не отрицаю и того факта, что если ты где-то найдешь лиспера, то у тебя всё получится по имеющейся инструкции. То есть, верно что по ней уже проходили.
Поэтому ты тут уж сам смотри - оставлять как есть или нет. Восемь миллиардов они такие - для кого-то разжевывать прийдётся, а для кого-то ещё и на китайский переводить...

Отредактировано ВежливыйЛис (2017-08-06 01:30:33)

28

Основной посыл моих сообщений был заключён в том, что раз ресурсов мало, а именно раз среда разработки отнимает у меня почти все силы,но я - всего один человек, а не 10, то на вашем месте я бы предпочёл сконцентрироваться на более важных вещах. Если по вашему мнению ИСР архиважна, пусть так и будет. Каждому своё.

Отредактировано atezo-replica (2017-08-06 10:29:05)

29

atezo-replica написал(а):

очевидных для меня истин. Поэтому приходится работать через якоря.

это называется "мыслить шаблонами" или "рельсы в голове".

"Роль ситха-ученика значительно отличается от роли джедайского падавана." В тебе недостаточно сильна нужная буддену сторона Силы.

atezo-replica написал(а):

Я решил отметиться тут в надежде

будден знаком с техниками Тойдарии, на него эти штучки не действуют.

atezo-replica написал(а):

Из перечисленных четырёх языков я бы ориентировался на C#

И? где твои результаты, планы и публикации непосредственно по разработке? Пока мы (я) от тебя видим только политрукскую пропаганду. Причём низкокачественную, ты не справился с уткиным, потому что тоже поленился разбить его аргументацию, хотя возможность была. А ты возможность упустил сведя её к ничье вместо возможной победы и получения единомышленника.

30

Лис, у меня нет ресурсов разжёвывать всё. Там ничего особого нет, установить несколько пакетов в ОС, работа с архивами, chmod. Да, там не написано, как распаковать архив 7z, но это довольно очевидно. Сборка SBCL скорее всего не требуется - есть бинарные релизы.

Т.е. это совершенно рутинная и крайне простая процедура установки. Без конкретных вопросов я не знаю, что улучшать.  Из тех, кто ранее устанавливал, все либо одолели инструкцию, либо задали вопросы, после которых я инструкцию поправил, либо ко мне не обратились.

В общем, списываю всё же на твою лень в широком смысле слова (допустим, тебе Яр неинтересен по каким-то другим причинам и это можно назвать "лень").


Вы здесь » Ремесло программиста » Яр » Я вас временно покидаю