Ремесло программиста

Объявление

форум на движке phpBB доступен для тестирования
www.strategia.space
www.strategia.space/forum/
по предложению Лиса - канал на Matrix - #remdev:matrix.org

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ремесло программиста » Экономика в IT-области » Основы командной работы


Основы командной работы

Сообщений 1 страница 30 из 68

1

а кто мешает что то делать вместе?

2

Яр написал(а):

а кто мешает что то делать вместе?

Мешает наш русский индивидуализм и непризнание заслуг других. Если наш человек будет видеть, что у другого что-то получается, он будет ему завидовать, осмеивать, палки в колеса вставлять, но работать с ним вместе даже не догадается. Да, работать придется над тем, что придумал не ты и в чем не ты хозяин. Но если сам ничего не придумал, почему нет? Вобщем, нет у нас культуры совместной работы, вся дореволюционная артельность утеряна, если она вообще была.

Сам я зарегистрировался тут, чтобы высказывать свои неполиткорректные мысли. Давно слежу за форумами ваших сообществ, но не регистрировался, ибо не видел аудитории. Этот форум показался серьезным и взвешенным, так что решил попробовать. Попытка -- не пытка. Если что -- вернусь к прежней жизни, обходился же как-то раньше.

За пределами форума я известен как разработчик языка программирования Кантор. Пока не знаю, стоит ли здесь создавать о нем тему.

3

Freeman написал(а):

Мешает наш русский индивидуализм и непризнание заслуг других.

- В этом что-то есть... Хотя я бы не утверждал, что от зависти, - здесь другая причина кроется и она очень проста, если её озвучить.
- Слишком долго и безрезультатно мы строили некое "светлое будущее", столь же долго и бездарно эксплуатировались и наши "положительные качества" (патриотизм, альтруизм, доверие "властьпредержащим", их идеям и политике).
Такая чрезмерно изнурительная эксплуатация не может пройти бесследно, а потому "изъезженные в нет" положительные качества вследствие их бесполезности стали отторгаться не только самим индивидом, его разумом, но и его организмом, его интуицией, его "иммунной системой"...
Взамен появилось слово "лох" и рыночная экономика со всеми её потрохами "пре-е-елестями".

Отредактировано Сандро (2017-03-17 22:36:50)

4

тоталитаризм антагонизм индивидуализма в некоем роде. но оба состояния мне близки по духу.

индивидуализм  - Сахаров, Менделеев, Калашников (пусть там работало бюро, но основа)
                                      писатели, поэты (устану перечислять),  Чайковский, Римский-Корсаков (и многие многие другие)
                                      но сколько деятелей возникло именно во время тоталитарного режима.
в режиме контроля и подчинения индивидуалы как грибы после дождика - ибо есть поле где можно выделиться и куда расти.
индивидуализм - хорошая черта. а вот не умение работать в команде это совсем другое.
на отдельно взятом проекте лучше что бы были три человека-аса в своей сфере.  кто-то сеть, кто-то база, кто-то пользовательский интерфейс чем трое очень умных однобоких одноглазых единомышленника - которые будут 2 дня спорить, 3 дня править, еще день мержить одну и туже задачу.
невозможно работать в команде над своей идеей - именно ты знаешь как лучше, как правильно, как надо. Недоверие к членам команды пожирает все нутро)
а вдруг тот написал плохо и весь проект станет еще одним хламом на гитхабе, а вдруг тот подключился что бы забрать мою идею.
нет уж лучше буду медленно но сам. и через месяц - пол года - годик проект тихо-мирно пылиться среди папок с играми и много-много чем другим.
так же масла в огонь подливает отсутствие грамотного правового поля. решение кто папа программного обеспечения может зависнуть в воздухе, а с долей бюрократии может очень плавно перекочевать в руки того кто не ухом не рылом в проекте, но может его хорошо продать и потому вступает в гонку.

до кучи - в своем отечестве пророков нет и тд и тп.
но не все так плохо, проекты пишутся, работа выполняется. компании строятся и потихоньку все налаживается.
да раб-сила продается на запад. да пишем буквами индоевропейцев, рабовладельцев, прородителей демократии. но мы пишем!

если бы сейчас был 39 год и текущее состояние нашего ИТ сектора -  то уже через 10 лет мы были бы впереди планеты всей. и эта мысль не дает мне покоя)

и как ложка дегтя - поправьте меня если я ошибаюсь - а индивидуалов то у нас и нету. там есть всякие митники сноудены, есть Таненбаум, Страуструп, Дейкстра, Лем - да их там пруд-пруди а кто у нас?

5

Если с другом вышел в путь, Веселей дорога. Без друзей меня чуть-чуть, А с друзьями много. Что мне снег, что мне зной, Что мне дождик проливной, Когда мои друзья со мной. Там где трудно одному, Справлюсь вместе с вами. Где чего-то не пойму, Разберём с друзьями. На медведя я, друзья, Выйду без испуга, Если с другом буду я,
А медведь без друга.

6

Работаю в системном интеграторе ТОП-10 (а может и топ-3).  Так наш директор говорит - нужны деньги, берите лопату и гребите. Ну к тому, что навыки для этого нужны и знания. Конкретные. Умение составлять бюджет, умение оформлять отношения между собственниками, вести бухучёт и т.д. Ставить цели и формировать команды можно без денег. Если не получается - это от нехватки навыков, а не от отсутствия денег. Умение продавать продукцию нужно, а среди нас его нет/мало.

7

atezo-replica написал(а):

Всё же фактор отсутствия денег также играет свою роль

Лис написал(а):

Так наш директор говорит - нужны деньги, берите лопату и гребите.

Вы говорите о разных вещах. Был бы тут нормальный форум -- можно было бы развить обсуждение. А так -- нет.

8

директор говорит - нужны деньги, берите лопату и гребите

Круто такой директор послал тех, кому он так говорит. Если человек умеет деньги зарабатывать, он это и так делает, а если нет - то такие популистские фразу ему ничего не дадут, и даже выглядят как издевательство.

Ставить цели и формировать команды можно без денег

Ну я поставил. Дальше то что? Дальше нужны деньги чтобы команда занималась поставленными задачами, а не "кто в лес кто по дрова".

Квалификация безусловно должна наличествовать но не о ней речь.

9

atezo-replica написал(а):

Ну я поставил. Дальше то что? Дальше нужны деньги чтобы команда занималась поставленными задачами, а не "кто в лес кто по дрова".

Для постановщика 2 благоприятных исхода:
- выгода понятна с точки зрения центрального управления и даются деньги
- цели выкладываются в свободный доступ, выгода становится понятна простым людям и появляются свободные реализации по отдельности, которые можно скомбинировать.
и 2 менее благоприяных, когда цели непонятны никому кроме автора:
-  у него есть деньги и он платит за разгребание каши
- у него нет денег и он разгребает всю свою кашу самостоятельно, ищет другие, более стройные идеи и т.п.

Отредактировано MihalNik (2017-03-24 19:05:54)

10

atezo-replica написал(а):

не нужно никому ничего объяснять, составил бизнес-план, отнёс в банк, получил денег, работаешь

1. Банки не любят давать кредиты под нестандартную деятельностью. Потребуют имущество под залог. Поэтому же  подход не расширяется на одновременную возможность запуска ряда идей.
2. Бизнес-план это некоторое предпринимательское объяснение.
3. Объяснять придётся исполнителям, иначе сделают не то, что нужно, а деньги уйдут (либо делать всё самому на кредит из банка - очень долго по времени).
4. Объяснять придётся конечным пользователям, за что они должны заплатить. Т.к. деньги имеют свойство заканчиваться.

Идея о том, что "не нужно никому ничего объяснять" изначально ущербна.

Отредактировано MihalNik (2017-03-28 20:48:13)

11

atezo-replica написал(а):

деньгами команду собрать и организовать работу проще, чем без.

С деньгами многое проще, но непосредственно по отношению к командной работе сам по себе есть/нет неконструктивно. По мне так полезности в канючинье о принципиальной необходимости денег 0, об их достаточности - заведомая ложь). Кол-во, способ оплаты труда, распределения наград - да, имеет значение. Например, 1 млн. руб. - это деньги? Для разработки собственно ЯП под определённые нужны - да, для разработки абстрактной ОС в вакууме с нуля - нет.
Пока нет определённой цели - деньги не определены и говорить про них бессмысленно, также как и про абстрактные команды как самоцель. Команда - это не самоцельное понятие.

atezo-replica написал(а):

Даже больше, финансирование на мой взгляд является необходимым условием формирования команд (за редким исключением).

Опыт руководства?
Технически, например, ничего не мешает преподавателю какого-то вуза организовать командную работу среди студентов в рамках существующего стандарта. Она уже оплачивается гос-вом, через стипендии.
Но для продвижения её результатов надо каждый год переписывать методички (практикум) и составлять задания соответствующим образом (не чересчур однотипно для всех, с учётом предыдущих наработок), работать в системе контроля версий.
Более того, там есть "групповая практика". Но в 99% случаев преподы ничего не придумывают и не организуют, а студенты просто скопипастят чего-нибудь, поменяв надписи.
Соответственно, откуда у них появятся навыки командной работы?

Или почему нельзя собрать полностью бесплатную команду для тестирования игры?

Отредактировано MihalNik (2017-03-29 00:53:46)

12

MihalNik написал(а):

Или почему нельзя собрать полностью бесплатную команду для тестирования игры?

Все рентные демократы в своих рассуждениях всегда подразумевают некую воображаемую русскоязычную страну, в которой люди всем обеспечены и имеют кучу свободного времени на самовыражение или делание того, что хочется. А в реальной жизни множества людей, которые всем обеспечены и которые хотят творчески самовыражаться, практически не пересекаются. Поэтому предлагаемые демократические рецепты канонически верны, красивы, но совершенно бесплодны.

13

Я говорил о команде по разработке а не по тестированию.

Это важная часть разработки.

Тестирование, даже если его оплачивать занимает весьма скромную позицию по затрачиваемым ресурсам. Игры тестировать вообще можно бесплатно, т.к. люди любят залипать в игры.

Вот, а тестировать какую-нибудь ОС или язык никто не захочет, поэтому нужно идти на какие-то ухищрения. Например, Дмитрий (Концепт) прорабатывает раздачу интересующего прикладников WebAPI.

Плюс опять же такая команда получится временной (ограничение по сроку обучения)

Вообще-то учатся целых 5 лет.

Да, только эта команда будет во первых неопытной, т.е. на одни задачи ей потребуется существенно больше времени чем команде профессионалов.

Можно составлять команды из участников разного уровня опыта, они всегда будут более сплоченными, а человеческий ресурс у крупных вузов немаленький - как преподавателей/ученых, так и студентов. Другое дело, что сейчас они работают сильно разрозненно, используют кучу не связанных средств и мало чего создают для других.
Крупному вузу по силе ОС или язык программирования.
+Бывает даже куча разных лабораторий и физических ресурсов, которые обычному офису даже и не снились.
В любом случае, вузы (и школы) - это основная база для развития таких вещей как ОС или ЯП.
Управлять кучей 100% профи - это огромная сложность, риски и очень дорогое удовольствие, подходит для какой-нибудь секретной военной разработки, которая не получит распространения в массы, в условиях жёсткой дисциплины с подпиской о неразглашении и невыезде.

относительно слабомотивированной (кроме вашей задумки студенты ещё кучу всего "должны" делать + личная жизнь).

По мне диплом/стипендия - нормальная мотивация. Наверное, работы на человека не 40ч/неделю - ну так должна быть соразмерность м/у мотивацией и объемом труда. Но и в реале столько не программируют. Студенты с преподами и так завалены работой - только в основном ни кому не нужной и состоящей из того, что нужно решать задачи через какое-нибудь, простите, заднее место. Очевидно, в первую очередь нужно предоставлять им для этого более удобные средства и способы.

Однако во первых цель этого будет всё же навык студента, а не продукт (т.е. если например писать компилятор таким образом, он никогда не станет промышленного уровня, а всегда будет в той или иной степени студенческой поделкой).

FreeBSD - студенческая поделка. Она же в основе ядра MAC OS. Почему оно не сможет развиваться за пределами вуза? Ну, если только не будет выбрано заведомо идиотское правовое ограничение.
Работодателю нужен студент, который умеет работать с реальными программами (например, 1С в вузах преподают), в команде, с системами контроля версий. а не писать змейку на коленке.

И во вторых не все могут и хотят что то креативить в сфере образования (естественный это процесс из-за малого количества творческих людей в принципе, или можно подкорректировать увеличением престижа и оплаты труда учителей, вопрос открытый, опять же сфера образования таки существенно пострадала по сравнению с 26-летней давностью).

Там куча неэффективного внешнего управления и стандартов со стороны гос-ва, принуждающего страдать преподов и студентов всякой фигнёй.

однако если чловек хочет сделать что то полезное, то отсутствие денег становится существенным барьером.

С этим и нет смысла спорить (кэп?), но, оставаясь в реале надо искать наиболее дешевую рабочую силу и схемы извлечения прибыли, поступаться какими-то желаниями.

14

MihalNik написал(а):

FreeBSD - студенческая поделка. Она же в основе ядра MAC OS. Почему оно не сможет развиваться за пределами вуза? Ну, если только не будет выбрано заведомо идиотское правовое ограничение.

Заграничные ОС обладают рядом свойств.
1) Минимум функций, но максимум отдачи по возможностям.
2) Минимальное число ошибок.
3) Законченность объектов.

Такое возможно если ОС прошла 3 стадии.
1) Порождение нескольких пусть конкурирующих направлений поисков.
2) Обобщение результата и отсечение лишнего.
3) Выпуск массового продукта.

Первый пункт возможен, если это студенческая работа или научно исследовательская.
На этот пункт тратят много денег. Так как тут только 1 из 10 направлений сработает. Остальное просто уйдёт в пустоту.
Тоже дорогой пункт, опытно конструкторский. Тут профессионалы набираются опыта создания такой системы. Деньги съедают профессионалы они дорогие.
Третий пункт, устраняются ошибки. Возможно даже путём полного переписывания. Тут основная масса денег уходит на написание тестов.

Не забываем, что при выполнение каждого пункта деньги тратятся не только на написание самого текста программы, но и на выпуск документации: научный отчёт, эскизный проект, справка пользователя, справка программиста, описание внутреннего устройства.

Какая проблема у России? Второй пункт у нас оторван от первого. Результаты не выходят из научной среды. Либо это проходит очень медленно.

MihalNik написал(а):

секретной военной разработки, которая не получит распространения в массы, в условиях жёсткой дисциплины с подпиской о неразглашении и невыезде.

Военным тоже люди им нужны людские вещи, так называемые изделия обще бытового применения.
А вот обычным людям оружие не нужно, да и запрещено иметь. Поэтому разработки сделанные у военных редко идут в быт. А вот обратно сколько угодно.
Почему из военных изобретения идут в гражданскую сферу? Идут они по закону природы - природа не терпит пустоты. Когда военные вбухивают деньги в пустые затеи. То тогда могут образоваться материальные избытки, излишки. Поэтому избытки и перекочуют в гражданскую сферу.

15

И вместо создания что-то нового наши профессионалы вынуждены проводить по полгода в командировках. А всё из-за того, что расстояния у нас большие. И гос:система устроена так что-бы население не сидела на месте.

16

западные ученые ездят по всему миру - Европа Америка Австралия Япония - и преподают за дорого свой предмет - почему?  - потому что они профессионалы

17

Павиа написал(а):

И вместо создания что-то нового наши профессионалы вынуждены проводить по полгода в командировках. А всё из-за того, что расстояния у нас большие. И гос:система устроена так что-бы население не сидела на месте.

Это результат невежества, прежде всего среди начальства. Не захочет губернатор мотаться на стройку - поставят видеонаблюдение и в любой момент сможет посмотреть всё своими глазами, делов-то. С техническими устройствами, конечно, сложнее, но это проблема как раз образовательная, повсеместный подход по принципу - сами как-нибудь разберутся, потом и простои/командировки по полгода. Народ вообще обучать поголовно никто не хочет! Элементарно операторы не знают куда тыкать в своих программах, клавиатурой не владеют и т.д. и т.п.
Технически эта сторона плохо проработана и автоматизирована, хотя соответствующие подходы/приёмы по разработке ПО давно придуманы, но не используются, и им не обучаются, а в наиболее распространённых средствах, включая ЯП, не заложены.

1) Минимум функций, но максимум отдачи по возможностям.<...>
Первый пункт возможен, если это студенческая работа или научно исследовательская.
На этот пункт тратят много денег. Так как тут только 1 из 10 направлений сработает. Остальное просто уйдёт в пустоту.

Студенческая/исследовательская работа и "много денег" - противоречие. Много платят только по факту непустоты (гранты какие-нибудь).

Тоже дорогой пункт, опытно конструкторский.

Тут надо чётко разделять разработку на ПО/не ПО, иначе не понятно о чём идёт речь.

Тут профессионалы набираются опыта создания такой системы. Деньги съедают профессионалы они дорогие.

К слову, здесь вроде нет профессиональных разработчиков языков/ОС/компиляторов, а только любители.
Т.е. профессионалов на самом деле ещё и очень трудно найти и опыта нужного у них, оказывается, может не быть.

2) Минимальное число ошибок.
3) Законченность объектов.

Это результат большого числа дешевых тестировщиков - налаженной быстрой обратной связи.
Вот Владислав утверждает, что американский подход - это "тяп-ляп и в продажу".

18

Яр написал(а):

западные ученые ездят по всему миру - Европа Америка Австралия Япония - и преподают за дорого свой предмет - почему?  - потому что они профессионалы

По продажам :D

19

Яр написал(а):

западные ученые ездят по всему миру - Европа Америка Австралия Япония - и преподают за дорого свой предмет - почему?  - потому что они профессионалы

Бессмысленная гонка. Российские ученые проигрывают еще на старте.

20

Лет сорок назад не проигрывали.
Что поменялось? Всемогущий доллар победил русский авось?

21

Лет 40 назад был сильный рубль и деньги шли на космос, шли от военных с их необъятными бюджетами. И делали потрясающие вещи. До сих пор многое засекречено. Деньги шли большие. Над корпусом трудилось порядка 10 институтов. Один институт рассчитывал прочность, второй подбирал материалы. Третий занимался разработкой машин и оснастки. На четвёртом собирали. Пятый испытывал. 6-7 изготавлевали нужные материалы. 8 занимался системными вопросами и выпускал документацию. Сейчас всё это свёрнуто в 3-10 раз.

А у американцев такие же бюджеты шли на микроэлектронику и программирование.

Деньги в этом вопросе немаловажный фактор.

НО основной фактор это не деньги. А свод правил, требований и законов. А тут всё против нормальной работы. Два дня согласовываем как подключить 2-кабеля и подключить сигнализацию.  При всём притом материалы есть, план есть. Работу делаем не первый раз.

По поводу опытно конструкторских работ. ОКР.
Разделить на программные надо. Но у нас по законам и гостам программы делаются либо в рамках ОКР либо НИР.

22

atezo-replica написал(а):

40 лет назад за ними стояла суверенная страна


Окей, Вы всё правильно говорите. Только давайте только больше конкретики. Вы прочитали статью "кто есть гражданин"?

23

40 лет назад за ними стояла суверенная страна, у которой была относительно самостоятельная проводимая политика с сильной научной школой. 26 лет назад толковых учёных вывезли, и системе образования и науки нанесли существенный вред. Могут ли в таких условиях появиться новые учёные? Я думаю если только в порядке исключения.


про страну суверенную я согласен. а вот про школу как-то не вполне.
получается они за сорок лет взяли голую-босую страну и сделали какую-то сильную школу. научную базу и тд. а мы за сорок лет дегродировали до обезьянок?
нет я думаю и тогда безграмотности было хоть отбовляй, и разгильдяев и предателей.
но и сейчас не меньше. но как то раньше людей общие интересы объединяли. а сейчас общие интересы делают людей врагами - такие вот рыночные отношения.

или я что то упускаю?

24

Тоже думал упомянуть направления, точнее их отсутствие. Но у нас уже не планавая экономика и потому нет смысла задавать векторы. Раньше был царь, батюшки, Сталин, а сейчас каждый сам себе королек. Лично у меня нет идей как можно в полностью разрозненном обществе поставить единое направление.

От переизбытка возможостей теряется все желание

25

Цели есть и люди есть. Вопрос в том что одиночки не могут поменять систему. А верхи не хотят её менять.  Они разучились работать. Деньги есть, а работать никто нехочет.

26

atezo-replica написал(а):

В верхах есть раскол, его можно использовать. Мне денег почему то никто не предлагает, хотя работать я хочу. Так что если они (деньги) и есть, то не везде.

Да, это раскол между Rust и Java/C#. Верхи в лице азиатской Самсунг подрывают лидерство американских IBM/MS. Это можно использовать. Но мне перечисленные компании денег не дают, хотя работать я хочу. Так что если они (деньги) и есть, то не везде.

Отредактировано Лис (2017-04-01 19:23:27)

27

atezo-replica написал(а):

Думаю, что тогда в % соотношении разгильдяи были либо в меньшенстве, либо их деятельность купировалась.

"Думаю" - эээ... вы там жили вообще?

atezo-replica написал(а):

Небольшими но уверенными шагами в правильном направлении. Векторы имеет смысл задавать в любом случае, плановая экономика или нет, т.к. векторы целей - это сфера управления, а не экономики.

Во всём мире, начиная с древних греков, экономика означает управление, а Вас какой-то особый вектор.
Попахивает подменой понятий, т.е. мошенничеством. Лис прав.

atezo-replica написал(а):

Мне денег почему то никто не предлагает, хотя работать я хочу.

Тот, кто хочет работать - делает то, что ему прикажут.

28

MihalNik написал(а):

Во всём мире, начиная с древних греков, экономика означает управление

Древние греки пусть считают как хотят, а я разделяю эти два понятия.

29

Тема - про основы командной работы, а не поиск финансирования стартапов вообще и не про достижения/распад СССР. Весь последующий оффтоп будет снесен.
Про поиск финансирования/команды для конкретного IT проекта - создавать отдельную тему. Здесь - только про аспекты дифференцирования этой функции (PR/СЕО и т.п) внутри команды.

30

Это подтверждает и поведение некоторых людей на данном форуме в том числе: чем например помешала моя тема, зачем её было закрывать?

Там чёрным по-белому написано почему.
Тема и так получила продолжение у Владислава с участниками ровно в том же составе - ссылку сами дали.

atezo-replica написал(а):

Я говорю что пропагадна мешает людям работать вместе.

Да, мешает, в т.ч. и Ваша пропаганда тоже может помешать людям работать вместе.


Вы здесь » Ремесло программиста » Экономика в IT-области » Основы командной работы